| Автор | Сообщение |
|---|
kapral_82
Завсегдатай
Сообщения: 440
|
Страсти-то какие на фото 
Вообще,если пневматика камоцци(если не со свалки брали),то и электронику можно приличную ставить |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| kapral_82 писал: | | -20 dB, датчики 10-120 вольт никто полупроводниковыми делать не будет.Пром датчики с электронной начинкой 90% делают на 24 В или с диапазоном питания 12...30 В,по крайней мере я экзотику не встречал, поэтому предположу,что тимоннн говорит о герконовых датчиках. |
Резонно. Я поверил двойному (в ТЗ и на схеме) заявлению автора, что датчики бесконтактные, и не очень-то посмотрел на диапазон напряжений. Действительно, и у Камоцци на сайте представлены только ГЕРКОНОВЫЕ датчики с диапазоном напряжения 10...120 В:
http://www.camozzi.ru/documents/pdf/Series_CSN-CSM.pdf
http://www.camozzi.ru/documents/pdf/Series_CST-CSV.pdf
датчики с магниторезистором и датчиком Холла работают при напряжении до 30 В.
Собственно, я и просил тип датчика - в студию. Чо-т куда-то наш топикстартер пропал.
Кстати, с герконовыми датчиками тоже не всё так просто, как кажется - датчики по двухпроводной схеме содержат встроенные светодиоды индикации срабатывания, включенные, судя по схеме в даташите датчиков CSN-CSM, последовательно с герконом. Т.е ток минимум 5 мА сработавшему датчику вынь да положь. Учитывая падение напряжения примерно 2,5...3 В на "сработавшем" датчике, номиналы резисторов R2 и R3 следовало бы уменьшить до 0,5...1 кОм. Мало того, заявленное минимальное напряжение датчика - 10 В, а выходное напряжение КР142ЕН8А - 9 В. Ну, учитывая перестраховку производителя, при 9 В датчик должен работать вполне нормально, обеспечивая на входе логики напряжение лог.1 около 6 В (для КМОП серий вполне достаточно - лог.1 для них считается всё, что выше Uп/2), но не мешало бы этот параметр проверить.
И таки жутко интересно мне назначение этого электропневматического девайса: при подаче питания он не успокоится и будет ползать вперёд-назад со скоростью наполнения цилиндра до отключения питания. И на кой оно надо? Это что, модель парового двигателя?
ДОБАВЛЕНО 08/01/2011 11:13 AM
Далее, ещё ляпы в схеме:
- выход 1 ТМ2 нагружен непосредственно на низкое сопротивление обмотки реле, и... ему же ещё требуется создавать логический уровень на входе лог. элемента. Автор уверен, что это оптимальный с точки зрения нагрузочной способности режим работы выходного каскада триггера? Вообще-то, даже в ТТЛ в таких случаях реле буферировалось транзистором. Мало того, меня удивляет, как при первом же отключении реле самоиндукцией его обмотки не вышибло (а точно не вышибло?) DD1 по входу н.12.
- не указано, как задействованы входы второго триггера DD2. Висящие в воздухе входы КМОП - гарантированная вероятность неопределённости состояния, а то и тиристорного эффекта в кристалле МС. Кстати, "выбросы" самоиндукции на входе 12 DD1 могут привести к такому же эффекту.
- этот же эффект может объяснить и вылет из строя КРЕН8: тимоннн, а микросхемки логики при этом не кипят, случайно? Ибо больше жрать ток минимум 100 мА (для надёжного "прогрева" КРЕН8, даже без радиатора) здесь просто нечему.
- дребезг контактов на ДИНАМИЧЕСКОМ(!) входе триггера устраняется конденсатором, в результате образуются затянутые фронты и спады импульса, что ведёт к неустойчивому срабатыванию триггера. На кой черт вообще этот конденсатор нужен, абсолютно непонятно - подавление дребезга здесь обеспечивается самим триггером, вернее - логикой его работы. Что имелось в виду при установке этого конденсатора, и чем обуславливалась необходимость его применения? Фронт первого же импульса с активизированного в данный момент геркона "перебрасывает" триггер, и дальнейшее изменение его состояния уже никого не волнует, поскольку "активирован" уже другой вход.
- ещё удивляет включение реле: на напряжение 9 В (без учёта "просадки" выходного напряжения триггера под такой нагрузкой) через резистор 1 кОм... ток обмотки получается меньше 8 мА!!! И оно срабатывает? Это что за чудо наномеханики? Марку реле в студию: уже ХОЧУ! Дайтедве!
- кстати, очень интересная логика работы девайса получается, если концевики ограничивают ход поршня (а иначе зачем они ещё нужны?), а поршень в исходном состоянии находится снаружи зоны действия нижнего геркона. Тогда после включения поршень тупо будет упираться в крайнее положение, и ни на что больше не реагировать... И вернуть его в рабочую зону по этой схеме нечем, даже вручную. Единственный способ - отключив и стравив давление, вручную упихать шток в рабочий диапазон (между герконами). Хотя нет, есть ещё один способ - кратковременно заставить этот геркон сработать с помощью внешнего магнитного поля... если, конечно, "несрабатывание" не вызвано электрическими причинами (типа, недостаточность уровня лог.1 при срабатывании, о чём писалось выше). Собственно, то же касается ситуации, если по какой-то причине поршень "пролетит" верхний геркон (впрочем, этот случай лечится повторным выключением-включением агрегата, о чём, кстати автор упоминает и в ТЗ, и что даёт возможность не сомневаться в неустойчивом срабатывании верхнего геркона - по механическим или электрическим параметрам). Автоматика - автоматикой, а кнопки "вперёд-назад" с повышенным относительно герконов приоритетом или хотя бы равным ему (параллельно герконам) здесь позволили бы массу нервов и сил сэкономить.
- тем более, если последнее предположение об ограничении концевиками "среднего" хода штока верно, а включение-выключение агрегата производится выключателем SA1, возможность периодического, если не постоянного вылета штока за пределы при выключении аппарата я просто ГАРАНТИРУЮ, ибо напряжение питания спадает плавно, при напряжении питания меньше 6 В гарантированно перестают работать концевики, а логика сохраняет работоспособность до 3 В. Мало того, у пневмопереключателя нет СРЕДНЕГО положения, а значит, после выключения шток пневмоцилиндра так или иначе примет МЕХАНИЧЕСКИ крайнее положение, обусловленное разомкнутыми контактами реле.
Из всего, вывод: схему разрабатывал, конечно, не ламер, ибо хоть как-то, да работает, но человек, абсолютно не умеющий учитывать характеристики применяемых деталей и не учитывающий "запредельную" логику работы аппарата (поведение схемы при недокументированных положениях рабочего органа). |
|
kapral_82
Завсегдатай
Сообщения: 440
|
Надо идти на курсы телепатов.Я вообще не понимаю жмотства на производстве,проходил через такое,экономили на всем,самое прикольное,что при отказе оборудования потери в тысячи $,а экономили даже на DIN-рейке.Заклинило пускатель,так на его замену ушло около часа,т.к. прикручен он был на монтажную панель шкафа,пришлось ее снимать.Да таких примеров уйма.Причем самоделки и эксклюзив я в край не одобряю,т.к. потом с выпученными глазами народ бегает как отремонтировать и чем бы заменить или где взять запчасти.Вообще,на производстве думать надо наперед на весь срок эксплуатации оборудования,вплоть до плановой модернизации.
-20 dB, реле там стоит твердотельное по всей видимости,поэтому и такие параметры.Кстати при таком низком напряжении управления тоже может творить чудеса.
тимоннн, подними напряжение питания вольт до 12..15,у тебя 561-ая серия позволяет это. |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| kapral_82 писал: | | Надо идти на курсы телепатов. |
Я вообще-то считал, что ты про другое "телепатство" - типа, как у топикстартера: "Угадайте, что у меня стоит по двум параметрам", а в результате, приходится писать, как ЭТО должно работать в каждом случае. Вот на предыдущий пост полночи потратил - ну его фпесду пока точные марки элементов и протокол работы устройства не даст. С такими данными мне проще было бы ему за час новую схему смастырить, чем всю ночь пальцы об клаву стирать.
А с производством у нас сейчас проще - допускаются только девайсы ПРОМЫШЛЕННОГО производства. С одной стороны - нашим легче, с другой - а нафиг по большому счёту им теперь специалисты нужны (в частности, электронщики)? Пятый год деградирую помаленьку, скоро резистор от транзистора отличать перестану...
Кстати, большое у меня сомнение, что автору этот девайс для производства нужен - ну, не могу я даже представить, во-первых, куда такой протокол работы в пр-сти пригодиться может, а во-вторых - автор явно даже не КИПовец, раз не понимает, что одна фирма может выпускать туеву хучу девайсов ПРИМЕРНО одинакового назначения с АБСОЛЮТНО разными характеристиками, которые легко вычисляются по полному названию девайса. Чо-то кто-то по моему для гаража мастерит из цельнотянутых с завода чечек...
  |
|
|
тимоннн
|
-20 dB, концевики CAMOZZI марки CST-220S AC-DC 10-120B
были закуплены для другого оборудования навалом, как и реле COSMO -поэтому собирал на этих деталях
Логику работы "опахала" ты понял точно
Цилиндр елозит при давлении 2 атм 40-50 циклов за минуту без останова 6 часов до перерыва на обед или пересменок круглосуточно - все это трясется и долбит, медленнее нельзя - сдельщики |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
О, даже с темы уйти не успел.
тимоннн, вот почему у тебя и требуют ТОЧНЫЕ типы девайсов... Даташиты я выше привёл:
CS - концевой выключатель,
T - Т-образного профиля,
2 - герконовый (как раз КОНТАКТНЫЙ, а не безконтактный)
2 - двухпроводной,
0 - двухпроводной герконовый (для других этой цифрой отдельные параметры нормируются),
N - с разъёмом на конце провода.
И насколько меньше было бы домыслов и догадок?
Ещё нужны:
- марка реле,
- целесообразность применения концевых выключателей (в смысле - если не требуется ограничение хода штока (шток движется от упора до упора), имеет смысл тупо применить генератор меандра (мультивибратор), отказавшись нафиг от концевиков вообще. |
|
|
тимоннн
|
А что попал - за последние сутки шаманил вокруг подстанции с осцилографом и бубном - пытался поймать помехи по сети - уже замечено в данном районе - пятница вторая половина суток все двигатели на половине загрузки греются в номинал отрабатывают тепловики, по видеокамерам пошла помеха, оборудование глючит- выклянчил у руководства мультиметр типа MS 8226 c записью на комп -попытаться записать и разглядеть
Спасибо что променя незабыли |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
Да нет у тебя скорее всего ЗДЕСЬ помех по сети. Хотя... при входном сопротивлении 20 кОм и достаточной длине линии... Впрочем, я уже писал, если читать не лень
| Цитата: | | R2 и R3 следовало бы уменьшить до 0,5...1 кОм |
А в идеале - вообще транзисторы в усилительном режиме по входу поставить, и в БЭ эти резисторы воткнуть и параллельно им конденсаторы по полмикрофарада хотя бы поставить - это не только от импульсных помех застрахует, но и входы КМОП защитит. |
|
|
тимоннн
|
-20 dB, через пару дней срисую все что есть
генератор меандра неподойдет-нужна четкая длина рабочего хода цилиндра, т.к.постоянное изменение давления воздуха и момента сопротивления |
|
kapral_82
Завсегдатай
Сообщения: 440
|
| тимоннн, помехи по сети мультиметром не выловишь,тут нужен только осциллограф.В моей практике было,вылавливали помеху,шилки примерно 10 мкс давали сбой аппаратуре,поэтому брали цифровой осциллограф и на ждущей развертке ставили уровень синхронизации выше амплитуды сетевого напряжения и ждали.Можно обойтись проще,взять импульсный источник питания,он на шилки имеет лучшую помехоустойчивость. В добавок,желательно зафиксировать температурные режимы работы оборудования,температуру окружающей среды,температуру внутри корпуса устройства и т.д.Обязательно выполнить требования по экранировке.Кстати,при измерениях сети,осциллограф ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно включать через разделительный трансформатор,иначе угробишь прибор.И не забывать о том,что корпус прибора будет находится под опасным напряжением.Осциллографы с гальванической развязкой входов большая редкость,поэтому надо быть внимательным. И на такие работы иметь допуск не ниже 3-й группы (если по хорошему). |
|
|
тимоннн
|
-20 dB, ляпы в схеме конечно есть-все делалось бегом налету и изменения тоже - поэтому и обратился к спецам. Гаражом уже давно непахнет производство растет быстрее чем успеваешь что-либо отладить доконца. А снабжение работает долго и планы руководства меняются быстро - сегодя обрадовали что весна наступает завтра-уговорил на послезавтра
Так что (весной) через пару дней попробую рекомендации пока завал
Еще раз спасибо всем за помощь
ДОБАВЛЕНО 08/01/2011 15:22
kapral_82, группа 5-я со всеми допусками на все классы напряжений + ТМО -КИП-ГАЗ и прочее, но спасибо за напоминание небывает лишним, а электроникой просто давно незанимался- пытаюсь наверстать |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
Да вроде как бы рано пока "спасибо". Пока рекомендации внедри, а там ещё посмотрим, что получится...
Итак:
- уменьшить номиналы входных резюков,
- выкинуть нах конденсатор "помехоподавления" (который С1),
- воткнуть реле через транзисторный ключ (поскольку ключ на одном транзисторе будет инвертирующим - либо махнуть потом трубки на цилиндре, либо взять сигнал на ключ с инвертирующего выхода триггера),
- заэкранировать провода от датчиков к плате (раз уж импульсные помехи мерещатся), подключив экран к общему проводу,
- предусмотреть кнопки ручного управления пневмоцилиндром (параллельно концевикам) для возврата штока в рабочую зону,
- по возможности, поднять напряжение питания агрегата (КР142ЕН8В, TDA7812...7815 в качестве стабилизатора, с соответствующим запасом по входному напряжению)
А там видно будет - "спасибо" или "спасите", мабуть вообще всю схему перемордовать придётся: мне, например, уже СЕЙЧАС кажется, что применить ТМ2 в качестве RS-триггера в данной ситуации было бы куда надёжнее, чем в качестве D-триггера, а заодно, блазнится сквозь грёзы, и из "нештатных" положений штока можно было бы таким образом автоматический выход при включении предусмотреть (пока только на уровне догадок - не прорабатывал ещё эту опцию). |
|
|
тимоннн
|
| R2 и R3 уменьшал- ниже 10к ТЛ перепада невидит |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| тимоннн писал: | | R2 и R3 уменьшал- ниже 10к ТЛ перепада невидит |
БЫТЬ такого не может. Герконовые датчики расчитаны на ток до 250 мА. Хотя... при напряжении питания 9 В - может, и может... По твоему описанию - и с 20 кОм у тебя система не всегда датчики видит. Впрочем, читай все рекомендации... А если хочешь "по уму" - то на входах ещё транзисторы поставить надо. Впрочем, ещё выше писал. |
|
|
тимоннн
|
-20 dB, направление понял- полетел, но все равно СПАСИБО
Может есть отработанная схема для таких целей-веравно еще кучу клепать-пошла массовка |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
Отработанной - нету. Пока только смутная идея есть. С RS-триггером вместо D-триггера. Впрочем, уже не сегодня.
__________
ЗЫ: И не забудь все неиспользуемые входы "лишнего" триггера пустить на общий провод, чтобы в воздухе не висели! |
|
Viktor_f
Передовик
Сообщения: 1882
|
Вся логика решается в контактах датчика, остальное приложение.
[i]А там видно будет - "спасибо" или "спасите", мабуть вообще всю схему перемордовать придётся: мне, например, уже СЕЙЧАС кажется, что применить ТМ2 в качестве RS-триггера в данной ситуации было бы куда надёжнее, чем в качестве D-триггера, а заодно, блазнится сквозь грёзы, и из "нештатных" положений штока можно было бы таким образом автоматический выход при включении предусмотреть (пока только на уровне догадок - не прорабатывал ещё эту опцию).[/i |
|
|
тимоннн
|
| После КРЕН -8,9В стабильно КР142ЕН8В ставил ТМ2 через пару дней летит ? с какого, а ТЛ1 нормально, причем ТМ2 разных годов выпуска ведут себя поразному-бывает сразу затыкается меняешь год поехала у меня уже набор 85-2005 комплектом |
|
kapral_82
Завсегдатай
Сообщения: 440
|
-20 dB, да чего мудрить,D-триггер этож классика жанра  Работает как часы.
тимоннн, я так не увидел ответа,реле твердотельное? |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
тимоннн, читай мой ночной пост (тот, который громадный) - тебе и релюха в таком включении ТМку палить может, и неиспользуемые входы "лишнего" триггера, если болтаются в воздухе...
ДОБАВЛЕНО 08/01/2011 17:55 PM
kapral_82, RS-триггер ещё более классичен, и часы не нужны - дребезг пофигу, крутизна фронтов по барабану, и, как я уже писал - смутно крутится в голове идея автоматического выхода из "недокументированных" положений штока при включении. Впрочем, убегаю - сегодня отработка идеи отменяется. |
|
|
