| Автор | Сообщение |
|---|
|
vavan_bonus
|
Krievs, да я думаю что отпаяется запросто. Уже нету того чипа, но в следующий раз попробую.
Надо проверить калибровку термопар. Мало ли - вдруг раньше на грани работало. И попробую еще ниже опустить нагреватель, ибо как-то было что часть чипа поплыла., а часть нет. И спираль надо вместо 250 поставить 650 Вт. Тут и распределю равномернее ее. В общем всем спасибо - буду экспериментировать |
|
|
vvk-electron
|
| vavan_bonus писал: | | ибо как-то было что часть чипа поплыла., а часть нет. |
это говорит скорее всего о том что у вас неравномерно уложена спираль в ВИ. Вы его включите в темноте на такую мощность чтоб чуть светилась и увидите ровно ли уложена спираль. Или положить под ВИ термобумагу для факсов и прогнать тестовый профиль. Сразу будет видно равномерность нагрева. |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
| Streik писал: | Krievs, т.е. получается такой алгоритм,выбирается какая то мощность-прироста,которая плюсуется каждый раз как только температура достигла определенного значения, далее значение этой температуры увеличивается и т.д.
А как же тогда удерживать скорость нагрева(подбирая мощность-прироста)? Плата в разы меньше и греться будет в разы быстрее. Для удержания скорости нужно еще время шага.
Мощность-прироста нужно менять внутри профиля, в конце она явно будем вырастать.
Только просьба не писать ну это же работает, паровоз тоже работает! |
Попробую ответить по частям.Если что-maxlabt поправит надеюсь.Он один из пионеров(в лучшем смысле)работы на мощности.
1.Да
2.Да
3.Нет.Платы меньше-будут греться медленней.Только не в разы естественно.Еще по предыдущей станции отписывал:если мАТХ паялась за 5 мин.,то МХМку еле в 7.30(точно не помню)примерно втиснул.Но у нас же нет задачи греть со скоростьтю 0,333-0,555-0,777°/сек 
То бишь отстроили на средней плате и среднем чипе скорость верха 0.3° на первом шаге и 0,5° на втором и на любых платах и чипах уложимся в 0.2-0,4° и 0,5-0,7° соответственно.Это намерил лично и проблем пока не было.Рекомендуют же 02-03 и 04-05 но у меня разброс получился именно таким.Даташиты допускают и более высокие скорости-я не пробовал,ибо все отлично и по временным пределам и 0 убитых плат/чипов на обоих паялках.
Это все по верху.Для низа,полагаю,картина будет примерно такая же но точно не могу утверждать т.к.низом у меня управляет ПИД и справляется он с этим великолепно.И посему не вижу смысла переводить низ на "мощность",раз и так все 
Надеюсь ответил,удачи в освоении "мощности" |
|
Streik
Завсегдатай
Сообщения: 476
|
| Krievs, всё конечно понятно , хочется сделать конструкцию с саморегулированием, у меня в помещении сильно меняется температура(особенно зимой), поэтому каждый раз подбирать режимы неудобно, да и забывается за пол года всякие мелочи. В общем я пытаюсь максимально добиться линейного подъема температуры и мощности.Температура поддается, а вот мощность посложнее, в последнем графике мощность уже увеличивалась по линии шириной изменений 10%. Думаю всем понятно, что попкорн именно от нелинейности мощности бывает. |
|
|
vavan_bonus
|
| vvk-electron писал: | | это говорит скорее всего о том что у вас неравномерно уложена спираль в ВИ. Вы его включите в темноте на такую мощность чтоб чуть светилась и увидите ровно ли уложена спираль. Или положить под ВИ термобумагу для факсов и прогнать тестовый профиль. Сразу будет видно равномерность нагрева. |
у меня на пике профиля нагреватель работает на всю -- и по свечению видно то неравномерный нагрев. но! эльсеры вместо заказанных 600Вт влупили мне 250. спираль там уложена абы как. я переложил, но поскольку она-то после перекладки чуть кривовата стала (не сформуешь же ее как надо второй раз), то я не сильно лучше сделал, но по крайней мере нету такого что в центре недогрев, а с одной стороны перегрев. собственно поэтому я не спешу нагреватель близко к плате ставить.
кстати, у кого есть опыт переделки эльсеровских нагревателей -- на какой стержень мотать? например у меня 0,44 нихром (и кажется еще 0.5 был). внутренний диаметр трубки 6 (спасибо Maxlabt). если я намотаю на стержень d5, то спираль наверное будет d6,5? если я ничег не путаю -- спираль должна быть максимального диаметра, чтобы прилегать к трубке. так? |
|
Streik
Завсегдатай
Сообщения: 476
|
vavan_bonus, чем ниже нагреватель,тем точнее нужно регулировать его, небольшой всплеск и пузырь(или термошок). Если чип не в центре платы, то припой и будет плавиться неровномерно. Если температура правильная(немного больше плавления) то всё выравнивается быстро, а если на грани плавления то и будет залипуха  . |
|
|
vavan_bonus
|
|
|
maxlabt
|
| Streik писал: | Krievs, т.е. получается такой алгоритм,выбирается какая то мощность-прироста,которая плюсуется каждый раз как только температура достигла определенного значения, далее значение этой температуры увеличивается и т.д.
А как же тогда удерживать скорость нагрева(подбирая мощность-прироста)? Плата в разы меньше и греться будет в разы быстрее. Для удержания скорости нужно еще время шага.
Мощность-прироста нужно менять внутри профиля, в конце она явно будем вырастать.
Только просьба не писать ну это же работает, паровоз тоже работает! |
Правильно сказать не мощность-прироста, а просто на каждом этапе пайки (фазе или шаге, как удобно) на нагреватель подается какая-то фиксированная мощность. По достижению определенной температуры мощность меняется. Значения мощности в разных этапах определяется опытным путем. В идеале сделать 3-5 профилей для одного вида припоя в зависимости от размера платы и места расположения чипа на ней. Я пользуюсь в основном одним профилем для всего. Но с нюансами, которые уже знаю и изменяю по ходу пайки. Это не идеальный вариант, но мне хватает знания процесса и просто лень программировать другие профили. Я хотел пояснить разницу во времени нагрева разных по размеру плат: она практически слабо изменяется, буквально до 10%. Вот гораздо важнее знать погрешность измерений на разных платах и с другими факторами, так чипы могут плыть при показаниях 215 - 230 *С, что гораздо важнее. В разных ситуациях можно просто или не догреть или же спалить чип, и что еще хуже убить плату. Кстати, этот негативный момент касается и работы с ПИД регулятором, когда вы видите температуру и не обращаете внимание на мощность, которую ПИД подводит к нагревателю, так как попросту не владеете этой информацией. Я в свое время провел сотни тестовых паек на разном материале с ПИД регулированием и с отображением подведенной мощности. Благо ТРМ151 это может. Смею вас заверить, что узнал много проблем. |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
| Streik писал: | | Krievs, всё конечно понятно , хочется сделать конструкцию с саморегулированием, у меня в помещении сильно меняется температура(особенно зимой), поэтому каждый раз подбирать режимы неудобно, да и забывается за пол года всякие мелочи. В общем я пытаюсь максимально добиться линейного подъема температуры и мощности.Температура поддается, а вот мощность посложнее, в последнем графике мощность уже увеличивалась по линии шириной изменений 10%. Думаю всем понятно, что попкорн именно от нелинейности мощности бывает. |
Уфф...в том-то и дело,что при работе "по мощности" как раз и получается "конструкция с саморегулированием".maxlabt уже видимо устал об этом талдычить на форумах.. :при изменении размеров платы-чипа-Т в помещении-нашествии инопланетян...незначительно изменится только время шага и общее время пайки-чем вполне можно пренебречь.Почему я и привел разброс температур для соответствующих шагов с учетом практически всех факторов.То есть в любом случае-на правильно отстроенной "мощности"-мы уложимся в требуемые Т и временные интервалы. |
|
|
maxlabt
|
| Streik писал: | | Krievs, всё конечно понятно , хочется сделать конструкцию с саморегулированием, у меня в помещении сильно меняется температура(особенно зимой), поэтому каждый раз подбирать режимы неудобно... |
Добавлю. Вы думаете, что с ПИД вы безопасно решите проблемы колебаний температуры окружающего воздуха? Наоборот, это одна из дополнительных причин отказаться от ПИД. Для корректной работы ПИД (отсутствие значительных колебаний температуры и мощности) условия работы должны соответствовать с условиями, при которых он был настроен. Иначе работа ПИД будет не стабильной со всеми вытекающими проблемами. При работе по мощности при значительных отклонениях температуры окр воздуха также будут неточности, но вполне предсказуемые и сводятся в основном к изменениям временных и скоростных интервалов. Скажу вам больше, что у меня такая же проблема с отоплением в зимнее время. Шеф экономит и отопление практически работает в рабочее время, а ночью еле-еле себя прогревает. С утра в морозы в мастерской может быть и 13-15 *С, а в течении дня прогревается до 22*С. Бывало, что в таком холоде низ не мог вывести температуру платы для запуска верха. Для себя я определился, что оптимально работать на станции можно только при темп более 19*С и по сему все паяльные работы провожу после обеда, когда воздух в мастерской прогреется. |
|
Lenchik
Фанат форума
Сообщения: 7937
|
maxlabt, вы всё переворачиваете с ног на голову. Это ваша система на стабильна и подвержена влиянию дестабилизирующих факторов, а ПИД как раз эти факторы нивелирует, то есть автоматически подстраивается под изменяющиеся условия. Поэтому вы и талдычите это во всех форумах постоянно. этому никто не верит и это не подтверждается практикой.
ДОБАВЛЕНО Апрель 24 2015
Есть конечно небольшой недостаток именно применительно к нагревателю, любому. ПИД хорошо будет работать если скорость нагрева будет равна скорости остывания. У большинства конструкций это не так. Но именно гибкость настройки ПИД позволяет и в таких условиях адекватно регулировать температуру. |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
| Lenchik писал: | | maxlabt этому никто не верит и это не подтверждается практикой. |
 ...  ..
я   в мощность |
|
|
maxlabt
|
Lenchik, вам не надоело кидать свои реплики без приведения каких-либо аргументов. Если вы заметили, человек поинтересовался работой по мощности и я пояснил. Это вас совершенно не касается. Вы бы хоть опыт или эксперимент какой провели и тогда аргументированно опровергли мои слова. Я, как вы заметили, приводил и графики и аргументы на других сайтах. И наглядно показал, что, например, при выходе на пик верхнему нагревателю достаточно 30% фиксированной мощности, а в режиме ПИД для того же действия мощность на нем может значительно колебаться и с учетом еще и влияния низа (такие же колебания мощности) может прыгать от 0 до 100%. Думаю вам понятно, что нужно 30%, а тут бросок до 100%. Многие, кстати если бы вы еще знали, сводят к минимуму всевозможные непостоянные факторы при работе с ПИД, с которыми с ваших слов ПИД легко справляется. А хрен там - не справляется, да и попросту не может. Так многие любители, которые уже набрались достаточно опыта, и все проф производители работу ПИД низа стремятся привести к стационарным неизменным условиям. Они регулируют не температуру платы, а температуру собственно самого нижнего нагревателя, при этом температура на самой плате может отличаться в разных случаях, что не критично. НО ГЛАВНОЕ ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ КОЛЕБАНИЙ МОЩНОСТИ НИЗА и соответственно отсутствие влияния на работу верха, ПИД которого просто "сходит с ума" от этого. В дорогих и качественных станциях общее регулирование процесса пайки более сложное и на мощность низа может влиять потребление или температура верха (если верх не справляется или перегревается, то дополнительно "помогают" низом).
Камрады, если кому что интересно - в личку. Доказывать что либо "весьма опытному" настройщику бойлеров не вижу смысла и не имею желания. Удачи.
ДОБАВЛЕНО 24/04/2015 10:00
| Lenchik писал: |
ПИД хорошо будет работать если скорость нагрева будет равна скорости остывания. |
Улыбнуло... Ну что еще можно добавить... величайшие познания. |
|
Streik
Завсегдатай
Сообщения: 476
|
Кто же победит боксёр или каратист это спор на века! Из моей практики- использовать ПИД для верха, с датчиком только возле чипа даёт очень большие броски по мощности(треск в плате),что не приемлемо,намного лучше датчик ПИД в самом нагревателе( мощность растет плавно) и датчик возле чипа для остановки.
И самое главное при нагреве из-за деформаций меняется контакт датчика с платой, и начинаются чудеса регулирования. Регулятор перейдет на следующий шаг(добавится мощность),ещё холодная плата и термоудар по кристаллу чипа. Только в отличии от ПИДа( где этот прирост мощности будет 100%), получим прирост 20-30%(по мощности).Поэтому нужно как можно меньше обеспечить зависимость регулятора от датчика возле чипа, тогда нагрев идет мягче, исчезает зависимость от плохой установки датчика. |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
| Streik писал: | | .Поэтому нужно как можно меньше обеспечить зависимость регулятора от датчика возле чипа, тогда нагрев идет мягче, исчезает зависимость от плохой установки датчика. |
Пазвольте...а зачем изначально ориентироваться на "плохую установку датчика"?И как спасет ситуевину с "плохой установкой датчика",если датчик "плохо"установлен в нагревателе?ИМХО,датчик возле чипа-наш главный датчик.И наша задача обеспечить его максимальную надежность.Для чего и созданы были различные конструктивы крепления этого датчика-обеспечение именно максимальной надежности.Кстати-реклама!  -если внимательно посмотрите мой принцип управления-то поймете,что "отвал" и т.п. этого датчика вообще ничем практически не грозит.И то о чем я отписывал когда эксперементировал с параболой и у мну "глючили" именно датчики ВИ...Об чем это?А все о том-же:если руки растут как положено и голова хоть чуть "варит"-то нештатная ситуация исключение,а не правило. |
|
Streik
Завсегдатай
Сообщения: 476
|
Вот я и хочу сделать его не главным,а страхующим и корректирующим нагрев.Поэтому все и проблемы, что один датчик отвечает за всё.А на счёт точности измерения не надо лукавить, однажды поленился промыть плату под датчиком, сменил КТП и все, получил почти на 5гр. выше чип поплыл.При таком разбросе плюс минус 5гр. регулятор сходит с ума.
В нагревателе датчику не нужна такая точность как на плате, т.к. там в 2 раза больше температура, соответственно он и ошибиться может на 5-10гр. не существенно пробовал.Контакт датчика тоже не обязателен,достаточно расположить между двух спиралей(без касания). У меня получилось так, что скорость нагревателя практически равна скорости разогрева платы(только значение t/2). |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
| Streik писал: | Вот я и хочу сделать его не главным,а страхующим и корректирующим нагрев.Поэтому все и проблемы, что один датчик отвечает за всё.
.. |
Извиняйте,но по-моему у Вас паранойя...легкая.Зачем бороться со "следствием",а не с "причиной"? |
|
Streik
Завсегдатай
Сообщения: 476
|
Krievs, станция паяет и так, но хочется сделать чтобы она была легко повторяема и настройка не занимала две недели, с последущей переделкой всего и вся!
Искать причины в спиралях, чем сейчас на 80% занята эта ветка форума, вот это считаю тупик! |
|
|
vavan_bonus
|
| Господа, расскажите как правильно нихром мотать? Чуть выше спрашивал. |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
|
|
