| Автор | Сообщение |
|---|
vladimersv
Завсегдатай
Сообщения: 383
|
по поводу плохой установки датчика - вот тут работа по мощности и выигрует ,у нас датчик работает на переключение шага профеля ,и ему пофиг колебания ,и действия внешние (типа подул ветерок,сдвинули немного и т.д ) максимум отразится на времени шага (2-5секунд больше) а вот с пресловутым ПИДом получите скачёк температуры ,термоудар в неподходящий момент.
да и как ПИДом обеспечитите плавный прирост температуры ,где всё заведено на датчик возле чипа(уже то что вся работа и стоимость чипа зависят от дешового датчика-уже делает систему ненадёжной), пид хорошо держет заданную температуру бойлер нагреть или котёл какой. но неодин пид необеспечил именно плавный набор с постоянным задуманным приростом температуры ,и при этом надёжно ,чтоб неслучилось с датчиком верха.(да просто снемите его и уберите при работе по мощности и максимум что получите это температура дойдёт чуть больше на несколько градусов следущей точки перехода и будет ити такаяже и дальше . проверено и нераз для экспериментов и настройки) . гляньте на графики работы станцый где рулит пид, несглаженные а те что реально отображают гемпературу на нагревателе хотяб,да и возле чипа заметно -постоянные колебания порядка нескольких градусов. постоянная скачка скорости нагрева.
даже сами китайцы уже начали выпускать станцыи по работе на принцепе мощности(модель приводил както уже тут )
просто прикрутить пид казалось проще всего самодельщикам ,готовые контролеры есть, даи начиналась только тогда эра самодельных икашек, ничего небыло ,все приходили к решению методом проб и ошибок.
так с чего решили что верхом должен управлять именно ПИД . темболее там где нагреватели не керамика а трубки , ладно керамика изза своей инерцыии сгладит термоудары, а вот на трубках- сразу заметно.
на низ ещо можно конечно пид прикрутить,вышла температура на заданную и пусть себе держет.рулит на всё время профеля. так опятьже время выхода всёравно регулируете уровнем мощности ,если попробуете настройками пида растягивать время преднагрева-то получите тогда на удержании неровности ,будут качели .
уже неодин тут человек испытал все прелести настройки пида и приэтом чтоб всё работало как задуманно.
настройка пида обычно занимает неделю ,ато и побольше,кучу нервов ,перерасхода энергии и времени . а по мощности примерно день на обкатку профеля .(конечно если есть понятия у человека что и когда греть)
а вот ПИД на верх- тут уже смотрите сами ,толи работать спокойно ,толи сидеть и нервно курить пока работает верх .
(только ненадо приводить примеры надёжной работы китайских заводских,там своих нюансов куча, тут главное как самоделку зделать надёжной,и неагитацыя в пользу работы по мощности ,каждый как хочит так и делает ) |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
| vladimersv писал: | но неодин пид необеспечил именно плавный набор с постоянным задуманным приростом температуры...
...на низ ещо можно конечно пид прикрутить,вышла температура на заданную и пусть себе держет.рулит на всё время профеля. |
Извиняюсь,что вырвал из контекста,но позволю себе поправить и повторится в какой-то мере:на 2 совершенно разных НИ("полукварц" и керамика)мне удалось добиться вменяемой работы ПИДа и именно плавного набора Т с заданной скоростью.И так:
-Берем среднюю плату из предполагаемых паять.Я настраивал на мАТХе.Если предполагается паять ток небольшие бучные платы,видяхи etc..можно взять среднюю из этого типоразмера-точность будет чуть выше.
-"Прогоняем" автонастройку ПИДа-температуру уставки берем 120-150° дабы не вонять текстолитом т.k.при начальных настройках вылет Т будет приличный.
-Проводим несколько тестовых нагревом уменьшая Р коэффицент-чем он меньше,тем раньше регулятор начнет "рулить" нагревателями и,соответственно,плавностью (если так можно сказать применительно к ПИД регулированию) нагрева.
-Скорее всего у вас получится вылет в районе + 3-5°,что для НИ(при допуске 50°(!)) более чем приемлемо.
-Можно начинать паять и в процессе подкоректировать немного Р коэффицент при желании.
Можно,конечно,отстроить и до практически "идеала" подборкой i и d коэффицентов но...не нужно абсолютно-времени и электроэнергии потратите столько...  пройдено,поверьте:паялку на керамике отстроил уже буквально за 3-4 нагрева.
-Ежели у вас в реальных пайках ну "ницево не получаецца"-причина слабый верх.Верх меньше 600вт(для размера ~60х60) вобще сложен(хотя и возможен,пробовал) в работе.
PS.Вопрос к Васе Писину:как зарекомендовала себя нечеткая логика?В теории для низа должен быть отличный алгоритм...практически идеальный:поменялся объект нагрева и контролер сам подстроил злое...злополучные коэффиценты...благодать  |
|
|
vavan_bonus
|
спасибо, конечно за познавательные видео, но мне сейчас больше всего интересно какой выбрать диаметр оправки. и где же ее взять такую... |
|
vladimersv
Завсегдатай
Сообщения: 383
|
настроить пид на нормальную работу можно,теоретически , нераз настраивал у себя и выкладывал графики даже тут на кварце,но всёравно остаётся работа на нервах.
попробуйте подуть на датчик (типа сквознячок ктото зделал зайдя в комнату ) или просто тронуть датчик -и получите хороший результат .
темболее на керамике ещо както можно спокойно работать. а вот на кварце- тут пид недаст надёжности.
загнать настройки пида можно на плавный набор- но в итоге на удержание будут качели , тоесть как некрути-но тут или плавный набор или ровное удержание,другого недано.
так зачем прикручивать такое и потом переживать в процесе пайки.
там где ВСЁ зависит от одного датчика возле чипа - уже ненадёжная система по работе с чипами ( покрайней мере в самоделках). так непрощели изначально делать более надёжное оборудование для работы с дорогими запчастями.
темболее при работе по мощности пофиг размер и толщина платы ,нет надобности в нескольких пофелях .
боьшой процент людей, те кто работали на паялках с пидом через некоторое время всёравно или перешли или хотят перейти на работу по мощности ,чтобы непереживать при снятии/установке чипов.
просто самодельных контролеров нет в сети халявных по мощности , или берут просто трм151 и забывают о мучениях с пидом.
надо делать такую паялку ,где весь процес недолжен зависить жостко от какогото копеечного и ненадёжного датчика возле чипа . всё состояние нового чипа (и деньги на его покупку немалые) у вас зависит от одного датчика и чистого везения что он неотошол,что дверью нехлопнули ,что контакт с платой надёжный,дапросто чтоб нездох он в нужный момент,куча факторов могут умертвить чип ,потому и каждое снятие /установка проходит с затаённым дыханием.
давно пора менять подход к построению самодельной икашки .принцепу её управления . |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
| vladimersv писал: | у вас зависит от одного датчика и чистого везения что он неотошол,что дверью нехлопнули ,что контакт с платой надёжный,дапросто чтоб нездох он в нужный момент,куча факторов могут умертвить чип ,потому и каждое снятие /установка проходит с затаённым дыханием.
давно пора менять подход к построению самодельной икашки .принцепу её управления . |
Вот у меня как-раз два датчика.А верх "по мощности" однозначно.А мой принцип управления,кстати,единственный из мне известных,при котором "отвал" датчика возле чипа заставит сначала снизить мощность ВИ а затем и вовсе его отключить.Так что я при пайке я не затаиваю дыхание А для зачем "дуть" на датчик в процессе пайки?  И сквозняков нету у меня..но,полагаю,датчик-щуп еще и снизу платы такие факторы не приведут в сильное замешательство..ладно,попробую "подуть"..отпишу потом
vavan_bonus,диаметр оправки=внутренний диаметр трубки-два диаметра проволки-0,5мм.Вторчермет.
Добавлено через ~30 мин.
vladimersv,Сказано-сделано:старательно изогнувшись возле работающей паялки начал "дуть" в зазор между платой и нагревателями стараясь в аккурат попадать на датчик..и...ничего....то есть вообще ничего...хмм...я,честно,ожидал хоть какой-то эффект.Лан,подул на датчик ВИ(бусинка,та самая 0,5)-и снова ничего...блин,камрады,повторите кто-нить сей эксперимент..а то странно как-то..может легкие у меня "прокуренно-неправильные"??
*гыы..жена в соседней комнате решила,что я так старательно в алкотестер дую(погулял вчерась малость)..  |
|
|
vvk-electron
|
Попытаюсь обобщить. "Зачем дуть на датчик в процессе пайки?". Вы не поверите но у меня был случай когда датчик сдох прямо во время пайки! При Т. равной примерно 205°С. Шла предпоследняя ступень нагрева, вернее не ступень а фаза. Зададимся вопросом что бы произошло если б ПИД? Ответ очевиден, разжевывать не надо, все грамотные. Я же в течении 20 сек. вытащил из разъема один датчик и в этот же разъем воткнул другой. Т. к этому моменту была около 220°С. Пайка была успешно завершена. Благо у меня под рукой был второй датчик который ранее я использовал для низа. Да и сейчас он используется чисто для визуального контроля. Ставлю его в стороне от ВИ.
Понимаю что этот случай что называется форс-мажорный но и исключать такой случай совсем тоже нельзя. А если б чип был баксов за 100? И прав предыдущий оратор что мы доверяем дорогие чипы копеешному датчику. Сейчас я паяю "по-мощности" уже где то пол-года,, контроллер от торментора пылится в углу полностью рабочий. И обратно на ПИД переходить не то что не собираюсь а силой не затащишь.
Что касается НИ. Как уже неоднократно писали что Т НИ или нижней поверхности платы допускает широкие температурные погрешности. Если на нижней поверхности будет не 180°С для безсвинца а 160° или 190 то ничего страшного не произойдет, если оператор ПС вменяемый и представляет себе все этапы пайки. Гораздо важнее плавность нарастания Т. И чуть увеличение мощности на конечном этапе, когда идет непосредственно расплавление и удержание припоя в расплавленном состоянии.
У меня низ для безсвинца настроен таким образом что ВИ включается при 140°С у чипа что соответствует примерно 150-155° на нижней поверхности. И далее мощность НИ подобрана так что идет прирост примерно 5-7°С в минуту. Но благодаря (или не благодаря) инерционности кварца и сетки, на которой стоит плата, на низу при 215°С у чипа как раз и получается 175-180°С и продолжает чуть расти до окончания пайки. При такой пайке всплески мощности ВИ и НИ исключены, т.к. мощность на каждом этапе фиксированная. Отсюда вздутие чипа на последних фазах то же исключаются (ну почти исключаются). Процесс предсказуем, результат, по крайне мере для меня, очевиден, ибо я вижу все своими глазами. До этого были и ЛДЗ и торментор, все это я прошел. Не буду вступать в полемику с ярыми поклонниками ПИД, т.к. или они себе не представляют что такое "по-мощности" или некогда не видели и главное не пробовали паять так сами. Спокойствие в процессе пайки превыше всего. Чего и вам всем желаю! |
|
vladimersv
Завсегдатай
Сообщения: 383
|
дуть или недуть на датчик -это чисто пример внешних воздействий , можете недуть а просто сдвинте его немного в сторону (например непредвиденный случай ) и вот как среагирует ваш ПИД , посмотрите на гафике отображённом .
всё это к тому что вся плавность набора температуры у пида завязана на датчике , и состояние чипа от негоже и зависит .
ну а по мощности - сэмитируйте просто любые внешние факторы( дуйте,елозьте его по плате,да просто снемите на время и в сторону бросте или в лёд окуните .) и ничего чипу небудет ,как шол плавный набор температуру с одним приростом так и будет до определённой темературы перехода - вот и решайте потом где надёжнее принцып управления нагревом для самоделки.
для низа вообще можно неприменять датчик в режиме по мощности ,раз отстроили -и никуда он неденится,выше заданной небудет.(тут уже при желании можно хоть с низу изворачиваться крепить,непопав на элементы,да хоть в стороне сверху ) чисто для визуального удовлетворения .темболее у нас разные платы по толщине и размеру- и тут уже получаем намного приемлемый преднагрев,задаёте скорость прироста температуры и плата плавно сама прогреется в зависимости от свой толщены и размера , и лиш когда будет она нормально нагрета и возле чипа получим заданную темературу-включится верх в работу . фактически один профель под все типы платы ,в котором лиш меняется время в зависимости от платы,её температуры (ведь если чип новый подруками.старый сняли, то чистка пятаков дело секунд впринцепи, и плата довольно горячая ещо- так зачем ждать полного остывания как требуется для пида . чтоб нормально заработать .) то ставится чип и вперёд . и тут уже время сократится само преднагрева . а это неэкономия времени а минимум воздействия температуры на плату,зачем лишний раз её подвергать температурным перепадам .
а попробуйте такое провернуть с ПИДом .(во всех самоделках ему потребуется начальная минимальная температура и потом впроцесе набора будет накапливать ошибки чтоб на их основе начать нормально работать. проверено почти на всех самоделках что на форумах в сети)
такчто и с низом можно изменить принцып преднагрева. в итоге получае простой контролер с одним датчиком фактически взле чипа ,который почти чисто для визуального контроля за процесом(хоть на графике хоть по показаниям в цыфрах) он лиш для условия перехода на следующий шаг . |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
Эпиграф:"Не возьму,Лиса,я в толк-от чего всбесился волк..."(с).
То бишь,почему мне доказывают преимущества работы ВИ на "мощностных" профилях?Я жеж и сам "горой" за "мощность" ВИ.Речь иключительно об управлении НИ.И тут я не усматриваю особых преимуществ "мощности" перед ПИД регулированием.Более того,считаю,что у каждого из этих способов есть свои +и-.Почему я и озадачился "нечеткой логикой"-как она себя поведет?Ведь пока не "пощупаешь"-толком не узнаешь.Еще раз повторю:речь исключительно про нижний подогрев.
vladimersv все время пугает нештатными ситуациями...так давайте их иключать:конструктивом и типом датчиков/держателей плат и.тп.А что,при работе НИ "по мощности" нештатные ситуации исключают "кремацию" платы и "беременность" чипа?Нет.О чем и отписал vvk-electron.Правда на примере верха.У мну,кстате,в случае нештатной ситуевины паялка вобще достаточно быстро все нагревы "отрубит".
И хоть vladimersv просил не трогать заводские паялки,но жеж сам отписывал,что 2 "Апчхи" у него трудятся без проблем...и какие там фишки на Нижнем ПИД?Штатный ейный REX-100 редкое говнище-уж простите,пробовал-по сравнению с теми контроллерами которые юзаю я.Правда "пятаки" очистить и вообще подготовится к новой пайке за секунды-у меня пока не получалось.Да и задачи такой не ставилось.Плата у меня успевает остыть до 50-60°и,поверьте,старт с этой Т все отрабатывает без проблем.Но могу проверить:на какой Т стартонуть нагрев после остановки?
За сим с уважением и прочая,прочая.. |
|
|
doc73
|
| Действительно,после прочтения последних постов,создается впечатление,что операторы ПС не утруждают себя надежной установкой датчиков,и полагаются на то,что у них станция работает по мощности и их это защитит.Если датчик плохо установлен,то и управлением по мощности можно перегреть чип. |
|
|
doc73
|
Если идет нагрев чипа до температуры плавления припоя,а датчик отошел,то верх будет набирать температуру намного большую,что приведет к перегреву чипа,или переход на следующий шаг не произойдет на нужной температуре.И не понятно зачем дуть на датчик и сквозняки в помещении,или предполагается пайка чипа на где-нить на природе,под пиво.
ДОБАВЛЕНО 28/04/2015 12:05
У меня,например,во время пайки над станцией работает вытяжка,и ничего,ПИД справляется одинаково и на наклонных и на горизонтальных участках,температура идет градус в градус,станция самодельная,контроллер тоже,может работать по ПИД,по мощности и просто по таблице температур,может вы не те контроллеры юзаете,раз к ПИДу у вас такие предвзятости. |
|
vladimersv
Завсегдатай
Сообщения: 383
|
работал на разных контролерах и от лдз и от торментора ,и других . все они нормально у меня работали . но по мощности больше нравится работа .
и каждый раз просто желание получить более надёжный контролер управления ,чтоб исключить любые возможные внештатные ситуацыии .
кстати если контролер неперейдёт на следущий шаг.(если убрать датчик )- небудет обугливание и перегрева, нехватит просто мощности довести до такого,ведь в процесе настройки подберается такой уровень ,чтоб обеспечить нужную скорость нагрева , вылет будет максмум обычно 3-5гр ,темболее в конце этого уже и так хватит отключить процес,ведь чип уже плавает и можно снимать,а в середине профеля вообще никак неповлияет.
к ПИДу непредвзятость ,просто по мощности надёжнее и проще намного процес как настройки так и работы .
а каждый сам может решить какой проц ему делать на управление по надёжности и простоте. |
|
Streik
Завсегдатай
Сообщения: 476
|
| doc73 писал: | | Действительно,после прочтения последних постов,создается впечатление,что операторы ПС не утруждают себя надежной установкой датчиков,и полагаются на то,что у них станция работает по мощности и их это защитит.Если датчик плохо установлен,то и управлением по мощности можно перегреть чип. |
Давайте определимся, если датчик отошёл от платы(в процессе), температура его резко вырастет под прямыми ИК лучами. По мощности контроллер поскачет по шагам в верх, непредсказуемо увеличивая мощность. И всё же это намного лучше чем ПИД в тех же условиях, который даёт очень большую раскачку.
Выход какой, линейно набирать температуру должен сам верхний нагреватель, а датчик у чипа должен его корректировать на какой то процент в верх в низ. Простыми ПИД здесь не обойтись,если только для нагрева ВВ, а вот для коррекции нужно что то думать.
Поэтому принципу работает ЭБУ автомобилей, где датчики имеют отпределенный предел регулирования, за пределами всё идет по усредненным таблицам.При нештатной ситуации нечего страшного не происходит.
При управлении по мощности эту задачу частично решили, но не полностью из-за того,что верхний предел регулирования датчика не ограничен, при небольших отклонениях(5градусов) ещё терпимо, а что выше!?
Плохой контакт датчика с платой дает намного больший всплеск Т чем сквозняки.ИМХО (Особенно если датчик под КТП) |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
| Streik прав.мы немного увлеклись спором,а не проблемой.По большому счету все сводится к надежности контактных датчиков и их крепления.И хотя лично мои крепления Д. нареканий пока вообщем то не вызывали-еще не забыт случай с испытаниями параболы,када я ее чуть не забраковал именно из-за датчика.Так что контроль необходим.Как мне видится-независимый.Лучше,проще,надежней и дешевле пирометра пока ничего не приходит на ум.Буду думать как прикрутить его к станции.На который я приводил линк,его вполне можно разобрать и разделить эл.и сам датчик.Ну и конечно буду следить за идеями других. |
|
Streik
Завсегдатай
Сообщения: 476
|
Нечеткая логика, 4 датчика вокруг чипа и один на кристалле! - Шутка.
Пирометры обычно браковали из за низкой точности, но его же можно юстировать(хотя бы в попугаях). Один большой минус пирометра зависимость от поверхности измерения(её отражающей способности). |
|
|
vvk-electron
|
| Streik писал: | | По мощности контроллер поскачет по шагам в верх, непредсказуемо увеличивая мощность. |
куда он поскачет? Никаких скачков не будет! Вы просто не представляете как работает контроллер "по-мощности". Только без обид. Но этой фразой вы именно это и сказали что не работали и не видели как работает контроллер "по-мощности". На каждом этапе пайки задается строго ФИКСИРОВАННАЯ мощность. Т.е. фаза накопления тепла, мощность ВИ устанавливается скажем 30%. При такой мощности на этапе 140-180°С набор Т. будет примерно 0,4°С/сек. Цифры мощности естественно условные. Далее нам надо набирать Т с приростом 0,6. И на этапе 180-205 мы ставим мощность 45%. Все! Что куда ускачет? Даже если мы уберем датчик то ВИ включается на 140°С, а если датчик будет показывать 20°С (убрали датчик) ВИ просто отключится и все. Если плохой контакт с платой то при фиксированной мощности на последнем этапе ВИ просто не хватит мощности разогреть плату больше 250°С. Я ведь никого не призываю работать так, я попробовал - мне понравилось. Шансов убить чип "нештаткой" гораздо меньше. Мало того, если ПИД реализован грамотно то он будет работать лучше. Но в широкое распостранение контроллеры ПС с грамотно реализованным ПИДом как то не поступали. И вот doc73 пишет что мол у меня ПИД работает замечательно но не сообщает что это за контроллер и где его можно посмотреть. Поделитесь. |
|
|
doc73
|
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
| Streik писал: | | Пирометры обычно браковали из за низкой точности, но его же можно юстировать(хотя бы в попугаях). Один большой минус пирометра зависимость от поверхности измерения(её отражающей способности). |
Вас,очевидно,смутило то,что я написал в одном из постов:"показания заметно меняются".Но это ж на кардинально разных поверхностях.И то в районе 20°(примерно)рамка сокета-плата.Или чип типа VIA с блестяшкой.А так несколько десятков разных чипов замерял (и разного цвета)-разница менее 1°.Что более чем приемлемо.
Останавливает от разборки и переделки то,что не соображу никак:по датчику ВИ и пирометру Т отличается на 7-12° какой не ставь EMS.И почему Более точные показания при EMS=1.0.И чем меньше этот коэфф.,тем выше Т показаний пирометра...При коэффиценте 0.93-0.94 показания пирометра идентичны датчику низа(расхождение с верхом те ж 7-12-14°.В принципе можно пользовать,если принять что Т низа по термопаре=Т верха по пирометру отаке сказал....
Или я что-то упускаю или туплю...вообщем пока небольшой тупичекс...
*да,при Т поверхности 17-22°-все три "измерялки" 100% совпадают.. |
|
|
doc73
|
Krievs, я тоже года два назад страдал такой фигней,думал,что дело в пирометре,купил даже тогда пирометр за 250 евреев,и все равно показания были почти одни и те же,в сравнении с дешевыми,однажды пришел к выводу,что коэффициенты EMS все приводятся для однородных тел,а мы имеем тело,то есть плату,не однородную - смесь пластика и меди с припоем,и дальнейшие эксперименты это доказали.
ДОБАВЛЕНО 29/04/2015 20:42
Так,что для пирометров нужно вносить поправку в температуру на графике или вычитать другим способом.
ДОБАВЛЕНО 29/04/2015 20:48
Хотя есть один выход,заклеивать место измерения,черной клейкой термостойкой лентой,как описано здесь:http://izm.by/a27992-koeffitsient-emissii-materiala.html |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
doc73, Спасибо,а то я уже голову сломал.Больше всего в линке порадовала фраза:"Можно заказать специальную клейкую ленту либо нанести на поверхность слой краски. Если это является невозможным, необходимо использовать контактный термометр."
Проведу еще такую попытку:надыбать плату с чипом на шарах >0.5,термопару под чип и попытаться добиться одинаковых показаний Т под чипом и Т на поверхности чипа.Тогда хоть достаточно вменяемо можно судить о Т шаров...или не дурить себе голову...  |
|
|
doc73
|
| Можно и с пирометром работать нормально,если учесть его причуды,то последнюю полку нагрева нужно делать от 210 до 230º и от 170 до 200º,у меня так получалось,что температура вроде дошла до точки плавления,а чип не плывет,догреваю еще 5-10º и - нормально,и еще заметил,что с пирометром,действительно лучше работать по мощности,намного меньше шараханий температуры,чем на ПИДе. |
|
|
