схема генератора ВЧ примерно около десятка мегагерц

#21 от 19/11/2011 20:46

sasha19722201, Я твой второй пост вначале темы пропустил ,поэтому и не понял.

#22 от 19/11/2011 20:52

sasha19722201, я не могу оградить других пользователей от дачи рекомендаций, или наоборот - подвигнуть их к таковым. Тема сейчас оформлена нормально и не противоречит этическим нормам - и на этом мои МОДЕРАТОРСКИЕ функции заканчиваются. Далее рекомендации и их выполнимость и целесообразность зависят от желающих их дать. У меня есть идеи (вернее - идея) , но, не будучи уверенным в целесообразности их применения и вообще не будучи специалистом в ВЧ технике (а стало быть - и в воздействии ВЧ на организм), я, пожалуй, поостерегусь их давать - хотя на себе и "опробовано" многократно, но всегда - кратковременно.

Но, таки, чисто по-человечески - один вопрос я уже задал раньше и повторюсь: где Вольпе предполагал вытеснять неврозы/психозы физиологическим воздействием? Я не профи в психиатрии и невралгии, но таки даже в любительских изысканиях таких идей у него не видел. Оч. хотелось бы узреть его идеи по этому поводу. Короче: ссылки на Вольпе+электростимуляцию есть?

#23 от 19/11/2011 21:05

Неплохо было бы понять как врачи представляют человека в виде контура колебательного.
А то куда и чего прикладывать?

Я бы еще понял ,если бы "его " внутрь индуктивности засунули и в теле возникли индукционные токи ,это более менее понятно.

#24 от 19/11/2011 21:08

sasha19722201, тогда теперь уточни техусловия, импульс какой формы, синусоида или какой-либо другой, какоой уровень на какой нагрузке ( ВЧ напржения обычно измеряют в dB, на какой-либо нагрузке- 50,75 или 600 Ом)?

#25 от 19/11/2011 21:09

Електроды надеваются на пальцы рук(так сказал врач),а по условно-рефлекторнщму методу Wolpe в нете все расплывчато,ничего конкретного.

#26 от 19/11/2011 21:12

А электроды экранированные или голые?.

#27 от 19/11/2011 21:17

pabel, не. С контуром-то всё понятно - никто и не пытается представить человека как контур. В данном случае пациент - это просто нагрузка, активное сопротивление. Идея, насколько я понял, проста - создать точки болевого "отвлечения", в данном случае - щадящего жжения. Хохма (с моей ламерской точки зрения) только в том, что к тому времени, как напряжение ВЧ доставит некие физиологические неудобства (жжение) оно доставит явный физический ущерб - ожог кожи, пусть и поверхностный (благодаря скин-эффекту), но всё же дающий доступ к инфицированию организма через незащищённый кожный покров.

Проще: генерацию у СВ-шарманки пальцем по антенне никогда не проверял? А эффект - помнишь? подмигивание

А топикстартер предлагает этот эффект пролонгировать (продлить по времени). Вот это-то мне и не даёт покоя: так пациента живьём изжарить можно раньше, чем он почувствует жжение....

ДОБАВЛЕНО 20/11/2011 0:20 AM

Упс... это я на твой ПРЕДпоследний пост отвечал... Понапишут, блин, пока более или менее подробно ответишь...
недовольство, огорчение

#28 от 19/11/2011 21:28

-20 dB, Дело в другом.Сигналом с размахом в двенадцать вольт , ничего и никто не почувствует ,ну если может не приложится к тому ,о чем я раньше писал.

#29 от 19/11/2011 21:40

Ну, не знаю, как это проверить в оригинале, но на мой взгляд - частоту надо снижать (и изрядно, дабы ожог был не поверхностный, а именно по рецепторам - при проверке той же "шарманки" шкура горит и пахнет, а ожог не чувствуется: до нервных рецепторов просто не доходит... ну, впрочем, старые "шарманщики" в курсе, кто нюхал - поймёт), а напряжение, соответственно - увеличивать. В конце концов, идея - именно возбуждение нервных окончаний, а не поджаривание внешней дермы. Так что с моей, малопросвещённой точки зрения - в данном случае (для достижения эффекта жжения без органических повреждений) нужен регулируемый (саморегулируемый, стабилизированный - для одинакового воздействия на ЛЮБОЙ организм) источник ТОКА - либо постоянного, либо как раз НИЗКОчастотного. Поэтому-то я и просил ссылки на идеи Вольпе (из того, что я о нём знаю - он вообще психиатр-психолог, а не физиолог, т.е пропагандист методов ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ десенсибилизации психических расстройств), потому-то я и не рискую представить свою идею (хотя, косвенно, по ЗАПРОШЕННОЙ теме уже проговорился... хотя и не хотел).

#30 от 19/11/2011 22:01

На это сайте http://psihologiya.com/?p=2342 нашел более или менее вразумительное обяснение метода
В 1953 г. польский физиолог Zbrozina показала, что если многократно подавать кратковременные сигналы перед тем, как собака кончает есть, то вскоре этот сигнал начнет тормозить пищевую реакцию, даже если он будет дан в середине еды. Поэтому Wolpe предположил, что если вызывать у человека неприятные ощущения электрическим током и выключать его сразу же после подачи короткого сигнала, то вскоре этот сигнал также начнет вызывать состояние, противоположное вызванному раздражением электрическим током — противоположное тревоге.

Исходя из этого Wolpe предложил следующую методику лечения состояний страха у больных неврозами: к двум пальцам пациента прикрепляются 2 электрода и подводится индукционный ток максимум в 6 в. Сила тока регулируется поворотом ручки Больному предлагают громко произнести слово «спокойно» (calm yourself) тогда, когда сила тока станет нестерпимой. Как только он произносит это слово, ток выключают. Процедуру повторяют несколько раз. Сеансы проводят ежедневно, в течение 1—2 недель.

Слово «Спокойно» для большинства людей является естественным условнорефлекторным
раздражителем. Здесь же условнорефлекторным воздействием достигается усиление его тормозного влияния, в связи с чем оно с большей силой начинает подавлять чувство страха.

#31 от 19/11/2011 22:16

Ну ,сейчас я могу сказать только про 240 мГц ,амплитудой на выходе 30 вольт ,14 ватт держит.
Жжение появляется на пальце на расстоянии между электродами,приложенными к пальцу, равному 2 миллиметра.
Ничего не горит ,но больно.

#32 от 19/11/2011 22:17

sasha19722201, таки, даже по этой ссылке - метод предложен Канторовичем, испытан Вольпе (хотя ранее я вообще нигде не читал, чтобы Вольпе - по сути, предтеча современных НЛП-шников, пытался применить физические методы воздействия... Максимум - медикаментозные, да и то - неохотно, предпочитая всему прочему убеждение, внушение и самовнушение). А в остальном - читай мой предыдущий пост. Вряд ли разумно ДЛЯ ЭТИХ целей использовать ВЧ. Что имелось в виду под "...индукционный ток максимум в 6 в", ЛИЧНО мне глубоко непонятно: постоянный ток с таким напряжением будет просто неощутим подавляющим числом пациентов, а высокочастотный... ну, выше я писал - и там напряжение было ДАЛЕКО не 6 В (в смысле - на пару порядков больше). Может, имелся ввиду какой-то импульсный трансформатор (типа трансформатора Теслы или катушки Румкорфа) с напряжением 6 В через прерыватель на первичной обмотке???

#33 от 19/11/2011 22:23

А щаз я вам забабахую ,у меня-же генератор до 60 вольт и прямоугольники дает,проверим. смех

#34 от 19/11/2011 22:26

pabel, подмигивание

600 В 10 Мгц, даже с синусоидой, а не меандром, я и сам могу забабахать... Только, сцуко, на 10 МГц шкура от него горит, но не жжётся нифига... Ключ для Гугла - "шарманка". Можно: "6П3С", а лучше - и то, и другое одновременно. Девочек в ужас забавно приводить, а если глаза закроешь - то и не заметишь, что кожа горит...
подмигивание

Читай 2-й абзац моего Ответа...

...И каммент от Мамина-Сибиряка
подшучивать, дразнить

#35 от 19/11/2011 22:43

Маленькая корректировка -максимум на моем 300 кГц ,70 вольт прямоуголные,держу двумя руками -маленькое пощипывание.
А вот 30 кГц уже немного больше ощущения ,но не больно.
Ну вот так вот. улыбка

ДОБАВЛЕНО 19/11/2011 23:48

-20 dB, Да знаю я все эти штуки ,сам все это мастерил ,только не шарманки а трансиверы,а кожей чувствовал на коллективке с передатчиком на 2кВт.
Я же хочу притянуть поставленную задачу к Своему пониманию ,мне эти разговоры про радиостанции пофиг,в данном случае. подмигивание

ДОБАВЛЕНО 19/11/2011 23:51

В общем нужен пациент ,что бы по точкам вдарить,а так это все фигня.,эти 12 вольт смех

#36 от 19/11/2011 23:10

pabel, я к тому, что в шарманке 10 МГц - есть... Напряжение - аж в 50 раз больше, чем просил автор... И это только на аноде! Я помолчу по резонансное - на антенне, ибо не мерял, но там всяко ещё больше. А нужного автору эффекта - нет. Вернее - есть, но совсем противоположный искомому. В смысле - автор просит ощущений, но ему не нужен ожог, мы же имеем весьма наглядный ожог, но... без каких-либо ощущений. Ога?

Таки, вывод: что-то неладно в исходных предпосылках... Что-то надо менять... А вот ЧТО - тут таки профессиональные медики нужны, или хотя бы - профессиональная (электро- или радиотехническая) расшифровка условий эксперимента по при приведённой автором ссылке. Я, например, хоть убейся не понимаю, каким образом можно обеспечить хоть какую-нибудь чувствительность пальцев к напряжению 6 В. Вернее, идеи есть - выше приводил: трансформатор Тесла или катушка Румкорфа с питанием 6 В... Дополнительно, к той же идее, подталкивает ВНИМАТЕЛЬНОЕ прочтение фразы по ссылке: "...индукционный ток максимум в 6 в". Но опять же, напряжение на вторичке будет зависеть от коэффициента трансформации - а про него ни полслова, как и про то, ЧТО в данном случае подразумевалось под ИНДУКЦИОННЫМ ТОКОМ. Да и о частоте в таком случае никакой речи быть не может - на вторичке будут просто короткие импульсы высокого напряжения.

#37 от 19/11/2011 23:28

-20 dB, Ну нет у него шарманки и нет источника сигнала на 10 мГц с нужной мощностью .Вот я и решил ему показать что-бы не думал что мы предполагаем только.
А сам я свой вопрос решал ,предположения были такие.-Обычно что-бы в точку попасть ,ее вначале разминают ,массажируют ,ищут.Предположил ,что при высокой частоте этого делать не надо,прилепил пластилином -и вот ты уже трезвенник,просишь что-бы рубильник взад вертали. смех

Не проканал такой вариант. улыбка

ДОБАВЛЕНО 20/11/2011 00:39

На 400 мГц также не работает система,а генератор до 50ти в другом месте,пока УКВ радиостанции ремонтирую.
Так ,что милости просим ....если что...у кого есть!. смех

#38 от 20/11/2011 00:25

"Исходя из этого Wolpe предложил следующую методику лечения состояний страха у больных неврозами: к двум пальцам пациента прикрепляются 2 электрода и подводится индукционный ток максимум в 6 в.
Сила тока регулируется поворотом ручки.Больному предлагают громко произнести слово «спокойно» (calm yourself) тогда, когда сила тока станет нестерпимой. Как только он произносит это слово, ток выключают. Процедуру повторяют несколько раз. Сеансы проводят ежедневно, в течение 1—2 недель."

Цитата:

подводится индукционный ток максимум в 6 в.

Ага ,вначале подводится максимум ток через тело жертвы , который принимает значение при 6 вольтах ,а уж потом-

Цитата:

Сила тока регулируется поворотом ручки

до того как-

Цитата:

сила тока станет нестерпимой

Теперь понятно,подъем напряжения никто не отменял ,обычный метод.

Осталось только куда-нибудь 10 мегагерц предкнуть,.

ДОБАВЛЕНО 20/11/2011 01:55

pabel,

Цитата:

Осталось только куда-нибудь 10 мегагерц предкнуть,

Пока вывод ,у меня ,только один.
Наши врачи самые Гуманные,не хотят что-бы внутренние органы у пациентов отваливались ,как при 50 Гц. улыбка

#39 от 20/11/2011 04:12

Я опять вмешаюсь в эту дискуссию и начну с далека.
Было это давно, мой сосед по рабочему месту делал приборчик для поиска точек, ну и за одно просвещал в тонкости этой проблемы. Тогда в моду появились врачи использующие иголочки. На моей второй работе работал военный врач в отставке, человек который побывал в Монголии и познакомился со специалистом, человеком потомственный занимавшийся иглотерапией.
Я лично подчеркнул для себя, это:
Спецов по пальцам можно сосчитать.
Процесс обучения очень длительный и потомственный.
Иглы изготовлены из драг металлов и имеют причудливые конфигурации.
Количество точек и их расположение на теле человека громадное, особенно уши.
Используя воздействие эл.тока, Вы уверены, что попали в именно ту точку, не затрагиваете другие точки.

#40 от 20/11/2011 10:34

pabel, Viktor_f, да здесь речь не идёт о воздействии на акупунктуру или на какие-то болевые точки. Тут требуются обычные удары электротоком регулируемой интенсивности (в принципе для тех же целей и молотком по пальцам подошли бы, но таки пальцы быстро опухнут), с целью отвлечения пациента от ЕГО мыслей и переключения на мысль о том, что таки надо бы эту фигню прекращать. А прекратить можно, только успокоившись, и сказав "Я спокоен" ("Спокойно"). Так что никаких особых требований к агрегату не предъявляется. Единственный вопрос, как вместо кратковременных ударов током создать ощущение достаточно долговременного жжения, чтобы пациент мог его контролировать, чтобы оно постоянно мешало ему уходить в свои мысли, а не подпрыгивал каждый раз как на иголках, после удара только раздражаясь, что его с мыслей сбивают... В общем, идея проста и понятна, как выеденное яйцо. И генератор ВЧ тут нафиг не нужен.

В общем-то, как я и говорил, надо менять концепцию установки и техзадание. Однако, этим действительно должны заниматься не абы кто, а медики, иначе есть риск причинить пациенту вред. Например, так ли безопасно воздействие на организм электротока вообще? Ведь кровь - электролит, и под действием электротока происходит диссоциация и сепарация этого электролита. Какова безопасная степень этой диссоциации? Каковы безопасные с электрохимической точки зрения сила и время воздействия тока? А снижение чувствительности (привыкание) рецепторов? КАК всё это (и ещё кучу сопутствующих факторов, которые я просто не могу учесть, ибо не медик) можно проверить без соответствующих анализов в ходе эксперимента? Это ж не Ю-Тьюбовский фокус с втыканием пальцев одной руки в розетку и поджариванием сосиски в другой руке: это РЕАЛЬНЫЙ пациент, человек, а не подготовленный фокусник с техническими читами. В общем, идея психиатра - идеей, но для её реализации тоже нужны не ремонтники бытовой аппаратуры, а медики-исследователи. И лишь когда (и ЕСЛИ) будут ТОЧНО установлена целесообразность ожидаемой пользы при допустимом ущербе, подготовлены рекомендации по форме тока, диапазону значений и частоте, ТОЛЬКО тогда по уже точно сформулированному ТЗ можно что-то конструировать и ТОЛЬКО тогда использовать на реальных пациентах. Не 42-й на дворе: "Ща на заключённых попробуем, в разных режимах, а через год посмотрим, что с ними будет, а там и на службу Рейху использовать можно будет: если выживут и поможет - то как лекарство, если передохнут - как ОМП".

схема генератора ВЧ примерно около десятка мегагерц

Интересное от ESpec

Другие темы раздела Мастерская Самоделкина