| Автор | Сообщение |
|---|
Lenchik
Фанат форума
Сообщения: 7937
|
Ничего там нет. Рядом с болтами должен быть датчик температуры. Его нет. Вся эта электронная компенсация фуфел.
Задачка для школьника младших классов. Корпус у термопары для невысоких температур сделан из нержавейки. Температура горячего конца скажем 200 градусов. В помещении 20. Какая будет температура холодного спая через полчаса, час, два часа? |
|
Cлесарь
Завсегдатай
Сообщения: 457
|
|
Скиталец
Завсегдатай
Сообщения: 679
|
Глюкнул комп, приходится переписывать. Перед очередной командировкой хотелось бы прояснить некоторые моменты. Ваши, -20 dB, аргументы по поводу соединительного провода сводятся в основном к тому, что это "традиция", "так принято", "устоявшееся название" и т.п. И что я против этого. Да нет, против этого ГОСТ 15845-80 (имеющий статус действующего, файл с которым я прилагаю). И если мы посмотрим этот ГОСТ, то увидим под № 182 предмет нашего спора. А заодно прочитаем что он (предмет спора) называется термоэлектродный провод и ниже Ндп.Компенсационный провод. А если заглянем в преамбулу данного ГОСТа, то прочитаем| Цитата: | Недопустимые к применению термины-
синонимы приведены в стандарте в качестве справочных и обозначены "Ндп.". |
Я в свое время проработал много времени в "ящике", занимающимся монтажом и наладкой РТС для "вояк". Что предполагало постоянное присутствие военпреда. А это, в свою очередь, мобилизовало и споспешествовало проявлению пиетета перед всяческими ГОСТами, ОСТами, ТУ, ПУЭ и прочими нормативными документами. Да и нынешняя моя работа к этому располагает. Так что теоретизирование здесь не при чём.
Маленькое лирическое отступление:
Чтоб мне не писать, впустую оря,
Мораль вывожу тоже:
То что годится для курилки, паря,
Техническому форуму - не гоже.
ИМХО.
Что же касается латыни,| Цитата: | | русских, английских, латинских и каких угодно языков |
то amicus -20 dB, sed magis amica veritas, а посему я хотел бы отметить, что "лютовал" я не из-за названия провода, а из-за воинствующего невежества некоторых авторов. Я ещё могу понять, когда человек чего-то не знает или не понимает. Но когда он не слушает аргументы, не пытается разобраться в существе вопроса, игнорирует литературу по предмету спора и считает себя самум умным и знающим спецом в данном вопросе (а при этом несёт явную чушь), то это вызывает во мне категорическое неприятие. Кстати о литературе. Я бы порекомендовал прочитать по данной теме монографию Блатт Ф.Д. "Термоэлектродвижущая сила металлов" или хотя бы третий том (электричество) "Общего курса физики" Сивухина Д.В. Так сказать для повышения, расширения и углубления...Однако вернёмся к предменту наших дебатов. Моё неприятие и возражение, как я уже отмечал, вызвал следующий пост| Цитата: | изрядно обескуражил пост Lenchik от 14.12.11. в 10:17; в частности его утверждение Цитата:
ЭДС создает не спай а сам провод
И далее Цитата:
Берем кусок любого металла, нагреваем один его конец и появляется ЭДС. У разных металлов она разная при одинаковой разности температур. Берем куски разных металлов спаиваем и получаем разницу термоэдс.
Вот вам и здрасьте, приехали... |
а далее Вы, -20 dB, в посте от 21.12.11. в 14:59 пишите| Цитата: | | Lenchik, не шуми. Ты несомненно прав |
В связи с этим у меня к Вам, -20 dB, вопрос: это что проявление корпоративной солидарности или "устоявшееся" понятие о принципах работы термопар? Теперь, что касается эффекта Зеебека и закона Магнуса. Да, действительно, Вы -20 dB, написав | Цитата: | | Магнусы сыты, и Зеебек не возражает |
говорили о соединительной коробке. Но я, написав, | Цитата: | Поэтому, в связи с вышеизложенным, -20 dB, не надейтесь, чтоЦитата:
и Магнусы сыты, и Зеебек не возражает
Как раз наоборот: Зеебек в гробу переворачивается и Магнус себе места не находит от такой интерТРЕПАции своих эффектов и законов. |
имел ввиду дебаты по всей теме (а не только соединение проводов в клеммной коробке) поэтому и написал| Цитата: | | в связи с вышеизложенным |
И последнее. Вы, -20 dB, пишете | Цитата: | | по указке каких-то теоретиков. |
имея ввиду, вероятно, меня. Да нет, я, скорее, практик (хотя и стараюсь изучить теорию по выполняемой работе, так сказать "во избежание"). В доказательство привожу фото печи (изготовленной с "нуля"), сданной мной недавно очередному заказчику. В качестве футеровки используется современные муллитокремнезёмистые материалы (файл с ихними характеристиками прилагаю). В качестве нагревательного элемента используется фехраль Х23Ю5Т (информацию по ней также прилагаю). К сожалению, увы, при попытае добавить ГОСТ по фехрали пришло сообщение| Цитата: | | Извините, вы достигли максимального ограничения квоты закачек: 10 МБ |
Так что не судьба.
На этом пока всё.
 gost_15845-80.rar 182.42 КБ Скачано: 359 раз(а)
Печь 1.JPG 137.18 КБ Скачано: 333 раз(а)
Теплоизоляционные материалы.rar 90.25 КБ Скачано: 394 раз(а)
|
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
Скиталец, собст-но, в этой теме ГОСТ по фехрали как бы не нужен, но наверняка и Слесарь почитает, и я - из интереса. А может, и ребята из "Паяльных станций с нижним подогревом" заинтересуются (тем более, что Поиск по конференции с Главной страницы сейчас работает превосходно). За увеличением квоты закачек обратитесь в тему http://monitor.espec.ws/section19/topic61225p220.html
Только Админ сейчас нечасто заглядывает - по полмесяца заявки болтаются. Впрочем, пока можно посмотреть, нельзя ли что-то удалить из своих ранее закачанных файлов (ссылка "Профиль" в юзерпике -- "Контрольная панель пользовательских файлов"). Если нормативный документ есть в Интернете в бесплатном доступе - можно просто дать на него ссылку.
А насчёт терминологии спорить смысла нет - прекрасно видно, что КИПовцы (и даже неКИПовцы) друг друга поняли. И поняли, о чём идёт речь... И даже производители и продавцы термокабельной продукции с этой терминологией солидарны (ссылку на поиск в Гугле я выше давал). Что в свою очередь означает, что устоялась данная терминология не на одном предприятии. И у меня, например, не повернётся назвать "термоэлектродным" кабель с материалом жил, отличным по составу от материала электродов самой термопары.
ДОБАВЛЕНО 10/04/2012 18:38 PM
ЗЫ: кстати, в приведённом ГОСТ 15845-80 термоэлектродного КАБЕЛЯ нет ВООБЩЕ. Есть термоэлектродный ПРОВОД (и там же недопустимое название "компенсационный ПРОВОД"). Насчёт провода я согласен - компенсационный ПРОВОД (судя по этому ГОСТу - тоже на КИПовском арго, почему-то вошедшем в классические учебники) - это провод в соединительном кабеле резистивного датчика (например, термометра сопротивления), служащий для компенсации сопротивления линии (трёхпроводная схема включения). Кабель же обнаружился только ТЕРМОПАРНЫЙ. По определению - "Кабель (провод) для изготовления термопар и передачи от них термоэлектродвижущей силы", чего, как видно уже из контекста даже ЭТОЙ темы, явно недостаточно для практических целей (ну, попробуйте сварить термопару из термопарного кабеля для ППР, и измерить ей температуру расплава... ну, хоть той же меди)... |
|
Скиталец
Завсегдатай
Сообщения: 679
|
Пару слов по теме, пока трезвый (сегодня ведь День космонавтики).
Действительно, в приведённом ГОСТе такого термина, как "термоэлектродный кабель" нет. Я, честно говоря, такой кабель тоже не встречал (хотя и не исключено, что в данное время он и производится). Но вот что касается термопарного кабеля - то он ЕСТЬ. Мало того он бывает как двухжильный, так и четырёхжильный. Марка его КТМС (ХА) или КТМС (ХК). И выпускается он по ТУ 16-505.757-75. Максимальная рабочая температура до 800 градусов имени Цельсия. Так что Ваше, -20 dB, "ЗЫ" мне не совсем понятно. Нашёл в своём архиве ГОСТ по проводам в другом формате - попробую прилепить. Следует отметить особенность применение фехрали - в диапазоне 450-600 градусов имени Цельсия у неё (фехрали) происходит перекристаллизация, поэтому фехраль не любит циклического нагрева при этих температурах и быстро становится хрупкой. Лучше в этом случае - нихром. Но он более чем в семь раз дороже, да и максимальная рабочая температура по сравнению с фехралью у нихрома ниже. Есть ещё для нагрева (из новых) сплав Корнилова, но по нём крайне мало информации - хотя параметры впечатляют. Если к вечеру буду в состоянии стояния добавлю ещё малость информации по применению нагревателей.
1050 - ГОСТ 12766.1-90.rar 673.33 КБ Скачано: 356 раз(а)
|
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| Скиталец, за увеличением квоты-то обратитесь.... Ещё не видел, чтобы кому-то отказали, но ждать между появлениями Админа приходится иногда долго. Судя по "спасибо" от misha7 в теме, Админ как раз сегодня слонов раздавал. Подали бы заявку сразу - сегодня были бы уже с увеличенной квотой. |
|
|
aym53
|
| Профи, помогите чайнику. Есть термопарный провод хромель-алюмель. Диаметр одной жилы 0.4мм. Надо соединить с удлинительным проводом из тех же материалов, но сечение 0.5мм2. Пока вижу два варианта: паять оловянно-свинцовым припоем или использовать клемник. Термопары будут периодически перемещаться для измерения температуры в разные устройства. Оба способа внушают сомнения как с точки зрения механической прочности так и возможном внесении погрешностей в измерения. Что посоветуете? |
|
Lenchik
Фанат форума
Сообщения: 7937
|
Погрешности не будет. Выше теория приведена. Конечно если вы провода не перепутаете.
Провод тонкий. Я бы сварил его. 0.5 можно расплавить даже над парафиновой свечой. Скрутить в одну строну и конец оплавить в шарик. |
|
|
aym53
|
| Спасибо, попробую. А изоляция далеко поплавится? |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
aym53, не надо ничего паять. Соединяйте через обычный "двусторонний" клеммник. В принципе, соединить можно как угодно, но, во первых, и хромель, и особенно алюмель ну ОЧЕНЬ хреново паяются. Во-вторых, сварка тоже возможна. Только ес-сно, не свечкой - это Лёнчик чегой-тость попутал (видимо, с медным проводом - его я спичкой сваривал). Температура плавления как хромеля, так и алюмеля около 1400 град. Не всякая газовая горелка нагреет, да и теплоотвод от остальной части провода обеспечить проблематично (к вопросу об оплавлении изоляции, если изоляция удлиняющего провода выполнена не из минволокна, конечно). Технологию сварки термопар я описывал здесь, а Strike свою описывал на второй странице ЭТОЙ темы. По этой методике можно сварить как саму термопару (горячий спай), так и "удлинить" однородные провода. Однако, смысл это делать есть только в том случае, если конструкция предполагается перманентно неразборной. Во всех же остальных случаях клеммная колодка "под винт" с обеих сторон с КАЧЕСТВЕННЫМ зажимом (не советую брать дешёвые магазинские полиэтиленовые) - оптимальное решение.
ДОБАВЛЕНО 15/08/2012 20:02 PM
ЗЫ: как вариант, можно воспользоваться способом соединения, используемым китайскими феноделами для соединения термопары с проводом в фенах паяльных станций (отечественные паяльниколепы тоже взяли его на вооружение - недавно видел такой же способ соединения выводов нагревателя с проводом): провод термопары просто скручивается с удлиняющим проводом, сверху на скрутку надевается кусочек медной трубки, и плотно обжимается. |
|
БЕЗЫМЯННЫЙ
Бегущий по граблям
Сообщения: 7230
|
| -20 dB, позволю себе не согласиться с китайским авторством соединения при помощи медной трубки. Еще в 70-х годах такое соединение спирали с проводом использовалось в дешевых паяльниках, не помню точно Камкабелевского производства или нет, причем не трубкой а такой-же загнутой в трубку медесодержащей пластинкой как сейчас у кетайсев |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| БЕЗЫМЯННЫЙ, да, ты напомнил... Было такое крепление хитровырезанной "скобой" (или как её ещё назвать?) раньше. Может, и сейчас есть. А в своём фене в Lukey зажим трубкой узрел... Как всё просто. Правда, скобу можно было разобрать, а трубку - только раздавить, но тем не менее, идея с трубкой мне понравилась больше. Вернее, не так: идея с трубкой мне ПОНРАВИЛАСЬ, а про скобку, если бы ты не напомнил, я бы просто не вспомнил. К тому же вспомнил, что, хоть заводское "зажатие" такой скобкой было довольно таки надёжным, повторно эту скобку использовать всё равно смысла не имело - не выдерживала она разгибания и повторного зажатия. В принципе, трубку тоже приходится разрушать для рассоединения, но в отличие от хитровырезанной скобки новый кусочек трубки найти проще... |
|
|
aym53
|
| -20 dB писал: | aym53, не надо ничего паять. Соединяйте через обычный "двусторонний" клеммник. В принципе, соединить можно как угодно, но, во первых, и хромель, и особенно алюмель ну ОЧЕНЬ хреново паяются. Во-вторых, сварка тоже возможна. Только ес-сно, не свечкой - это Лёнчик чегой-тость попутал (видимо, с медным проводом - его я спичкой сваривал). Температура плавления как хромеля, так и алюмеля около 1400 град. Не всякая газовая горелка нагреет, да и теплоотвод от остальной части провода обеспечить проблематично (к вопросу об оплавлении изоляции, если изоляция удлиняющего провода выполнена не из минволокна, конечно). Технологию сварки термопар я описывал здесь, а Strike свою описывал на второй странице ЭТОЙ темы. По этой методике можно сварить как саму термопару (горячий спай), так и "удлинить" однородные провода. Однако, смысл это делать есть только в том случае, если конструкция предполагается перманентно неразборной. Во всех же остальных случаях клеммная колодка "под винт" с обеих сторон с КАЧЕСТВЕННЫМ зажимом (не советую брать дешёвые магазинские полиэтиленовые) - оптимальное решение.
ДОБАВЛЕНО 15/08/2012 20:02 PM
ЗЫ: как вариант, можно воспользоваться способом соединения, используемым китайскими феноделами для соединения термопары с проводом в фенах паяльных станций (отечественные паяльниколепы тоже взяли его на вооружение - недавно видел такой же способ соединения выводов нагревателя с проводом): провод термопары просто скручивается с удлиняющим проводом, сверху на скрутку надевается кусочек медной трубки, и плотно обжимается. |
Действительно, конструкция иногда будет разбираться, поэтому клеммный вариант мне больше импонирует, чем не разборный в любом исполнении.
Если не сложно, присоветуйте хорошие клеммники. |
|
Lenchik
Фанат форума
Сообщения: 7937
|
aym53, хорошие клеммники можно снять с какой нибудь техники. На матричных принтерах Epson хороший клеммник был на сетевом проводе. У некоторых микроволновок такой есть, но покрупнее.
У автоэлектриков поискать. |
|
|
aym53
|
| Так мне надо на 16 каналов и лучше все в одном блоке. |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
aym53, под "дешёвыми полиэтиленовыми" я подразумевал те, которые продаются в магазинах электротоваров по 40 коп... 1 руб за полюс в зависимости от сечения провода. Так вот именно ИХ тебе использовать НЕ следует. Их недостатки: сравнительно большой внутренний диаметр даже для провода малого сечения (0.5 кв.мм) по сравнению с диаметром твоего провода, что не обеспечит хорошего прижима даже при закручивании винта до упора (мало того, попасть таким проводом под винт в этом клеммнике весьма проблематично - его будет постоянно выдавливать вбок, мимо винта), плюс к тому (вернее, минус) - слабая резьба и неподпружиненность зажима, что приведёт рано или поздно соответственно к срыву резьбы или ослаблению прижима со всеми вытекающими... В остальном же - можно использовать ЛЮБЫЕ клеммные колодки, обеспечивающие НАДЁЖНЫЙ зажим провода (винтовые, пружинные, рычажные). Можно посмотреть ассортимент в ближайшей радиолавке. Можно изувечить на предмет дОбычи искомых клеммников любые приборы КИПиА (включая древние, с простейшей системой "винт - латунная пластина - винт" с зажимом провода "петлёй" под головку винта). Если требуется индустриальный ассортимент, я, конечно могу копнуть сайты производителей, но, ИМХО, если речь идёт только о любительской конструкции - стОит ли переплачивать втридорога за сертификат, при том, что товар не худшего качества можно купить недорого в любом РАДИОтехническом магазине или отделе?
Если в "репертуаре" ближайшей лавки нет клеммников "винт-винт" (в нашей, единственной на весь город, например, есть удобные зажимчики только под установку на плату - ХЕЗ, кто их производит, но Мастер-КИТ суёт подобные во все свои наборы), можно воспользоваться переходной конструкцией "клеммник (винт) - плата - клеммник (винт)". Причём, на вход измерительной платы, для присоединения линии, можно поставить точно такой же клеммник. Полная унификация - путь к удобству эксплуатации. Я по профилю работы просто имею возможность использовать рычажные и пружинные клеммники WAGO и подобные из околевших измерительных приборов, поэтому производителями качественного ширпотреба просто не интересовался. Сам могу подобным добром в количестве 20...100 клемм в зависимости от типа снабдить кого угодно бесплатно (самовывозом). На фото только два клеммника, которые оказались дома, под рукой: зелёный - винтовой имени ХЕЗ кого, рыжий - пружинный WAGO (точную марку, ес-сно, ХЕЗ - производители КИПиА как-то не очень балуют сервисмануалами... Но если ОЧЕНЬ надо, можно "пробить" на сайтах производителей самих клеммных соединителей), вообще РАЗНЫХ подобных соединителей десятки:
|
|
Скиталец
Завсегдатай
Сообщения: 679
|
Интересное кино...Есть немного времени, и по просьбам трудящихся (полученным в личку) решил добавить более качественные фото печи (и, соответственно, удалить плохие). Но в результате "получил отлуп". | Цитата: | | Извините, вы можете редактировать только ваши собственные сообщения |
То ли я уже в этой теме не я, то ли с форумом что-то не так.(Попробовал сделать изменения в "Свободном..." - легко). Хотелось бы увидеть реакцию модераторов на данный "глюк". Тем не менее добавляю фото.
Печь модерн.1.rar 8.19 МБ Скачано: 379 раз(а)
Печь модерн.2.rar 9.98 МБ Скачано: 371 раз(а)
|
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
Скиталец, это не глюк. Это нововведение. Просто некоторые очень обидчивые юзеры очень экспрессивно реагируют на СВЕЖИЕ обиды, портя свои СТАРЫЕ посты. В результате темы лишаются смысла и их приходится удалять. Посему, время на правку постов в настоящий момент установлено в 1 месяц (30 дней) с момента опубликования. По всей Конференции, и в Свободном - тоже. Так что если очень уж требуется что-то изменить в СТАРЫХ постах - можно сделать это через обращение в личку к модераторам соответствующего раздела. В "Самоделкине..." модераторы - Strike, sofrina и (пока ещё) я.
Да и не вижу смысла что-то ДОБАВЛЯТЬ в старые посты. Ладно ещё, если удалить что-то устаревшее или ошибочное. А новое можно добавить новыми постами.
ДОБАВЛЕНО 21/08/2012 18:25 PM
| Скиталец писал: | | Цитата: | | Извините, вы можете редактировать только ваши собственные сообщения |
|
Кстати, я сам только теперь узнал, как выглядит попытка отредактировать старый пост. Улыбнуло. Видимо, Админ имел в виду, что старый пост в теме, в которую вложены знания и мнения не одного пользователя - достояние уже не только ЭТОГО пользователя, но и Конференции вообще. Остроумно, но разумно...
Кстати, да... Вот и в ЦСИ (Центре Связи и Информации) уже первые недоумевающие появились:
http://monitor.espec.ws/section19/topic204550.html
С комментариями лично Администратора. |
|
|
dimmich
|
Давнооо я из какой-то книжки узнал, что неплохая по параметрам термопара получается из стойки от ламп накаливания 220В (проволочки к которым концы спиральки прикрепляются), и из нихрома.
Параметров этого изделия уже конечно не вспомню. Помню что у такой термопары довольно высокая ЭДС и приемлемая линейность. Диапазон температур не знаю. Сам пробовал раньше изготавливать. Подтверждаю: ЭДС что надо.
Если кто в курсе, скажите, что за материал используется в качестве стоек крепления спиралей в лампах накаливания? Просто любопытно. |
|
Lenchik
Фанат форума
Сообщения: 7937
|
| Инвар. По слухам имеет одинаковый со стеклом коэффициент обьемного расширения. |
|
|
