| Автор | Сообщение |
|---|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
Strike, да не мучился бы ты... Выпроси у кого нибудь термопару от мультиметра. Градуировка у неё вроде ХА. У меня их на работе 6 штук валялось, пока коллега - специалистка по сушильным шкафам и прочей лабораторной лабуде эту полянку не просекла... Еле успел одну термопарку спасти, и то в шкафу без дела валяется - типо, на всякий пожарный. Неужели у вас КИПовцев или электриков нет, которые мультиметрами постоянно пользуются? Мультиметры дохнут, если восстановлению не подлежат - ладно, на списание (пустой корпус, как правило  ) а причиндалы-то от них остаются!
И если у тебя нагрев такой уж локальный - раз такой махонький датчик нужен - я предполагаю, что на расстоянии 10 см от источника нагрева у тебя уже комнатная температура... Ну, выведи термопару на такое расстояние и обкуси... Термопара будет выдавать ЭДС, равное (Т спая) минус (Т холодного конца). Несложно компенсировать поправкой (смещением нуля усилителя) на 20 град. Дальше - обычным двужильным проводом. А остаток термопары снова свари... Таким образом одной термопарки от мультиметра тебе на 4 - 5 датчиков хватит...
ДОБАВЛЕНО 11/02/2009 2:40 AM
Кстати, у нас в радиолавке как то пару раз видел термопару для мультиметра отдельно... Походи по рынкам, радиоразвалам, толкучкам - может, попадутся... |
|
Strike
Фанат форума
Сообщения: 3812
|
Да я не мучаюсь,просто сам хочу 
Ладно,посмотрим к чему приведет.
Надо собирать само реле пока.. |
|
|
nyanyo2
|
Strike, термопара медь-константан устойчива и линейна примерно до +180 град.С. Если тебе надо мерять температуру повыше, нужна пара хромель-копель или нихром-никель,для высоких температур хромель-алюмель. Для самостоятельного изготовления лучше всего купить в котельной или термоцеху гибкие термокомпенсационные провода, они как правило скручены из тонких жил тех же сплавов,что и сами термопары. За бутылку водки реально купить 5-10 м. провода, как правило жила семипроволочная. Сваривать лучше всего угольком от батарейки ААА на постоянном токе через дроссель и мощный резистор(ТЭН, электроплита) или лампу накаливания свыше 1 000 Вт.
ДОБАВЛЕНО 18/10/2009 23:04
Кстати, термопара от мультиметра типа К. По нашей классификации это ХА (хромель-алюмель). При той толщине она на воздухе устойчива до +900 (ессна,без изоляции), если на очень короткое время - до 1200. |
|
|
Dmitvp
|
| Разное о термопарах (изготовление, типы, градуировка и т.д.) можно найти на http://sensorse.com |
|
Cлесарь
Завсегдатай
Сообщения: 457
|
| Strike писал: | Здравствуйте!
Кто нибудь имеет конкретные наработки по выбору материалов, и нахождению их "под рукой"?
Необходимые температуры примерно от 90 до 500 Град.цельсия.
Погрешность линейности - 5-10 градусов.
Со схемой тоже пока не определился, но думаю это не проблема.
Сейчас на 1 месте датчик.
Зы:Покупное не предлагать .
И еще, в компьютерных БП бывают термодатчики(зеленые такие).
Каковы его возможности? |
Я делал нечто подобное.
Может будет информация полезной. здесь |
|
Скиталец
Завсегдатай
Сообщения: 679
|
Хотелось бы внести и свою лепту в обсуждаемый вопрос. Тем более, что диапазон мнений крайне широк (от "невозможно сделать самому", до "можно сделать из чего угодно на колене"). Мы на моём предприятии изготавливаем их (термопары) уже более десяти лет. И ничего, работают. Наиболее оптимальна ТХА (хромель-алюмель). Она наиболее линейна практически из всех термопар. К тому же у неё неплохая термо-ЭДС - 41,276 мВ при 1000 градусах имени Цельсия. Термокомпенсация холодного спая - схемная. Соединение с "показометром" - медными проводами сечением не менее 2,5 "квадратов". Вам, Strike, я бы посоветовал посмотреть ГОСТ, ссылку на который прилагаю ( http://www.gosthelp.ru/text/GOSTR85852001GSITermopary.html ). И в добавок несколько фоток по теме. Некоторые сняты мобилой, так что не обессудьте...
 Печь.rar 587.57 КБ Скачано: 874 раз(а)
|
|
Lenchik
Фанат форума
Сообщения: 7937
|
| Скиталец писал: | | Соединение с "показометром" - медными проводами сечением не менее 2,5 "квадратов". |
Это грубейшая ошибка. Киповцев среди вас нет. Я до перестройки работал в Заводской Метрологической Лаборатории. Холодный спай должен находится там где находится термокомпенсационная катушка. В вашем случае датчик температуры в комнате вам надо дотащить до соединения термопары с медным проводом.
Термопара меряет не температуру, а разность температур между холодным и горячим спаями. На производстве термопара к прибору контроля или регистрации подключается термокомпесационным проводом, с таким же термоэлектрическим потенциалом как и сама. То есть получается как бы длинная термопар до самого прибора. На приборе в месте подключения термопары находится медная катушка включенная в мост. Все это откалибровано и согласовано.
Если вы достанете такой провод, то термопара и не нужна. Его достаточно сварить на конце и получится термопар на невысокие температуры. Такого провода на предприятиях было километрами.
Может не мучатся и использовать термосопротивления или кремниевый диод в качестве термодатчика. |
|
atmicandr
Мучитель микросхем
Сообщения: 5585
|
| Страйк, про верхний порог в 500 градусов понятно, подойдёт и ХА и ХК, но вот про чувствительность на нижнем пределе я чтото сильно сомневаюсь... Я работал у себя в городе на стекольном заводе в КИПе. Устойчивых показаний удавалось добиться только после 180 градусов. Этим показаниям уже можно было верить. На какой срок службы термопары ты расчитываешь? Какие габариты (по длине) самой термопары от места спая до клемника? Есть ли у тебя в наличии керамические бусы для изоляции проволок друг от друга? При длине более 150 мм самый удобный способ встраивания в аппарат где надо контроль производить это керамическая трубка, внутренний диаметр которой на 1- 2 миллиметра больше чем толщина сборки термопары с учётом диаметра бусин. Полностью рассказывай для чего это тебе. Имей ввиду что если от термопары до узла автоматики есть какоето расстояние, но нужен спец провод. Марки его я не помню, но точно знаю что в нём были жилы из разных материалов. |
|
|
Анатолий66
|
| В современных газовых колонках напряжение с термопары используют для удержания клапана подачи газа ( У меня дома в колонке юнкерс, точно используется). Попробуй найти у газовиков. |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| Lenchik писал: | | Скиталец писал: | | Соединение с "показометром" - медными проводами сечением не менее 2,5 "квадратов". |
Это грубейшая ошибка. Киповцев среди вас нет. Я до перестройки работал в Заводской Метрологической Лаборатории. Холодный спай должен находится там где находится термокомпенсационная катушка. В вашем случае датчик температуры в комнате вам надо дотащить до соединения термопары с медным проводом. |
Да есть, есть... И оне ф пичале. Я уже устал почти в КАЖДОЙ теме, касающейся термопар, напоминать, что они измеряют не температуру, а РАЗНОСТЬ температур между горячим и холодным спаем (местом присоединения проводников к симметричной линии). И о термокомпенсации - тоже. И Слесарю уже намекнул:
| -20 dB писал: | | ...Вот в твоём случае - КАКИМ проводом подключены термопары к измерителю? Впрочем, это даже не вопрос: я уже понял "логику мышления": "А чо там? Кабель - он и есть кабель! Чем КВВГЭ плох?" Или вообще КВВГ?). |
Очень обидно, когда люди понимают, что телевизор - это таки сложно, а КИП - это так, два конца подключил - и порядок. потом как нибудь авось да настроим...
Кстати, термопаре как раз практически по барабану СЕЧЕНИЕ проводов - сопротивление линии всё равно будет несравнимо ниже входного сопротивления ВОЛЬТМЕТРА, который измеряет ЭДС термопары. А вот термометру сопротивления, особенно металлическому, низкоомному - сопротивление линии отнюдь не по барабану. Впрочем, и здесь есть методы компенсации этого сопротивления, и намного проще, чем термокомпенсация холодного спая термопары.
Впрочем, это опять вопль вопиющего в пустыне - завтра придёт новый самоделкин, и опять скажет - "да какая нафиг разница, каким проводом подключать?"...
 
| Lenchik писал: | | Холодный спай должен находится там где находится термокомпенсационная катушка. В вашем случае датчик температуры в комнате вам надо дотащить до соединения термопары с медным проводом. |
Эт ещё зачем? Так-то оно куда проще. |
|
Скиталец
Завсегдатай
Сообщения: 679
|
Просмотрев Ваш, Lenchik, пост от 08.12.11. в 06:12 поневоле вспомнилось классическое: "Специалист подобен флюсу:полнота его односторонняя". Но это лирика. Теперь к делу. Вы, Lenchik, заявляете| Цитата: | | Термопара меряет не температуру, а разность температур между холодным и горячим спаями |
Но ведь с этим никто и не спорит, эффект имени Зеебека никто не отменял. Теперь, что касается подключения термопары к "показометру". Согласно ГОСТ 24335-80 и ТУ 16.К19-04-91 (см. приложение) термоэлектродные удлиняющие провода (как их правильно называют, а вовсе не термокомпенсационные, как пишите Вы, Lenchik) для подключения к термопаре типа ТХА имеют следующий состав: медь для "+" термопары и константан для "-" термопары. И налицо, с моей стороны, вроде бы
Но, Lenchik, "как художник - художнику", могу открыть Вам страшную тайну - существует так называемый закон имени Магнуса (он же закон промежуточных металлов). И данный закон позволяет часть металла одного из проводов заменить другим металлом (главное чтобы температуры в точках замены проводов были одинаковы). Причём ограничений на материал проводов нет. Поэтому я и меняю спокойно константан ("-") на медь. И спокойно подключаю его к "показометру". А термокомпенсация холодного спая у меня, как я уже писал, сделана схемно (или, если угодно, аппаратно). А температуры в точках замены практически одинаковы, так как хвостовик термопары находится, как правило, на расстоянии около 30 см от стенки камеры, да и "показометр" рядом. Так что, Lenchik, прежде чем обвинять других в непрофессионализме, неплохо было бы самому получше изучить матчасть.
Кстати, у меня более десяти лет назад как-то был конфликт с "конкурирующей фирмой" по похожему случаю. Я тогда только начинал заниматься промэлектроникой.На одном из предприятий начальник цеха пригласил КИПовцев с другого завода для проверки моих творений, меряющих температуру (у меня там было четыре печи на обслуживании). Те пришли, притащили КСП с прибамбасами, посмотрели на мои "девайсы" (на тот момент имеющие крайне непрезентабельный вид и опять же с медными проводами) и начали "гнуть пальцы". В результате "забили" на ящик коньяка (у кого измеритель точнее). Измеряли температуру 500 градусов. В качестве контрольного использовали технический ртутный термометр. В результате в трех печах результаты практически совпали (с учётом погрешности КСП около 0,5 процента, у моего электронного - точность была выше). А у четвертой печи у оппонентов случился конфуз. Их аппарат дал ошибку более 10 градусов, видать сказалось таскание КСП по цеху (поскольку печи стояли в разных местах). В результате "спецы" ретировались, обещав назавтра придти и продолжить замеры. Но ни "завтра", ни "послезавтра" я их не увидел, не говоря уже о ящике коньяка. Но, к их чести, деньги за визит не взяли, хотя изначально за "выездную сессию" запросили довольно приличную сумму.
И последнее, как писал Strike при открытии темы| Цитата: | | Необходимые температуры примерно от 90 до 500(выделено мной) Град.цельсия. |
В связи с этим меня позабавил Ваш, Lenchik, совет | Цитата: | | использовать...кремниевый диод(выделено мной) в качестве термодатчика. |
Мир его (диода) праху...
TU_16.K19-04-91.rar 117.18 КБ Скачано: 701 раз(а)
GOST 24335-80.rar 93.88 КБ Скачано: 676 раз(а)
|
|
sofrina
Модератор
Сообщения: 4792
|
| пока теорию отложим в сторону, интересует практическая сторона, сварить шарик из двух разнородных металлов у меня получается,лучшее ЭДС на нагреве дают провода из меди+стальная проволока(из полевого провода), линейность и диапазон полученной термопары не проверял, в обсуждении темы вижу что сплавы на других парах металлов дают лучшие результаты, только где эти металлы,точнее проволока применяется,чтобы можно было использовать в самоделке? |
|
RomanRB
Модератор
Сообщения: 29338
|
Почитал тему доморощенных КиПовцев. Весело. Все говорят о термопарах, но никто не удосужился почитать ГОСТ Р 8.585-2001.
Так же у многих есть одно неверное устоявшееся мнение: слеплю термопару из того что будет и буду мерить всё что захочу. Это в корне не правильно.
Из последнего:
| sofrina писал: | | сплавы на других парах металлов дают лучшие результаты |
Это не лучшие результаты, разные пары материалов на разные температуры, чем выше максимальная температура для данного типа термопары, тем меньше их чувствительность.
Роман ещё в 2009 писал:
| Цитата: | | да не мучился бы ты... Выпроси у кого нибудь термопару от мультиметра. Градуировка у неё вроде ХК. |
|
|
sofrina
Модератор
Сообщения: 4792
|
RomanRB, в принципе требованиям ГОСТа самодельная термопара может и не удовлетворять, у нее единственное назначение -быть доступной и работать в самоделках,например в самодельной станции нижнего подогрева, самодельных низковольтовыъх паяльниках(и такие тоже делаю-заводские не удовлетворяют) и т п, прецизионная точность здесь не нужна
Если обратится к ГОСТам то:
Технические требования к термопарам определяются ГОСТ 6616-94.Стандартные таблицы для термоэлектрических термометров (НСХ), классы допуска и диапазоны измерений приведены в стандарте МЭК 60584-1,2 и в ГОСТ Р 8.585-2001.
платинородий-платиновые — ТПП13 — Тип R
платинородий-платиновые — ТПП10 — Тип S
платинородий-платинородиевые — ТПР — Тип B
железо-константановые (железо-медьникелевые) ТЖК — Тип J
медь-константановые (медь-медьникелевые) ТМКн — Тип Т
нихросил-нисиловые (никельхромникель-никелькремниевые) ТНН — Тип N.
хромель-алюмелевые — ТХА — Тип K
хромель-константановые ТХКн — Тип E
хромель-копелевые — ТХК — Тип L
медь-копелевые — ТМК — Тип М
сильх-силиновые — ТСС — Тип I
вольфрам и рений — вольфрамрениевые — ТВР — Тип А-1, А-2, А-3
так вот , интересуют сами материалы, где их найти, платинородиевые сплавы отпадают- нет доступа, хотя припоминается эти сплавы используют как катализаторы в хим. процессах |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
sofrina, во-первых, термопары типа K (ТХА по-русски) для мультиметров можно спокойно купить в Инет-магазинах (например, тут термопара открытого типа для мультиметра всего 122,5 руб, закрытого - 159,5 руб, а здесь термопара открытого типа вообще всего 60 целковых). Не знаю, как выполнена термопара закрытого типа (как сделана промышленная - знаю, а вот закрытую для мультиметров в руках не держал), но открытая - стопудово цельная, и можно её "нарубить" на куски нужного размера. На блошиных рынках те же термопары можно наверняка купить ещё дешевле.
Там же, на блошках, можно, найдя торгаша явно с КИПовским "ассортиментом", поинтересоваться у него наличием термоэлектродного (компенсационного) провода. Что это за хрень - внизу на фото (дома у меня только ХК нашёлся, на работе есть и ХА - такой же, токмо красный). В данном случае это экранированный термоэлектродный провод, есть и неэкранированные. Хорошо видно, что одна жила изолирована какой-то минеральной весьма термостойкой нитью, вторая в ЭТОМ проводе своей изоляции не имеет (ХА на работе несколько другой марки, и там отдельно изолированы ОБЕ жилы. Поверх обеих жил - два слоя изоляции той же нитью, поверх них - экранирующая оплётка, и снаружи - фторопластовая изоляция (стержень от шариковой ручки - для сравнения). Я разделал провод таким образом чисто для наглядности. Для изготовления рабочего спая термопары достаточно начисто зачистить 1 см на конце провода, скрутить и сварить концы, удалить фторопластовую изоляцию и экран на всей длине участка, который, предположительно, будет нагреваться выше 200 град.
ВНИМАНИЕ! Гарантировать соответствие материала проводов материалу электродов термопар можно только для компенсационного провода к термопарам ХА и ХК. Так, для платино-платинородиевых (ППР) термопар проводники компенсационного провода изготавливаются вообще из разных сортов медных сплавов! Ещё немножко информации по компенсационным проводам, их типам и материалам проводов тута.
ЗЫ: сейчас, по прошествии времени и уже зная, для чего Strike пытался изготовить термопару, забираю назад свою идею | -20 dB писал: | | И если у тебя нагрев такой уж локальный - раз такой махонький датчик нужен - я предполагаю, что на расстоянии 10 см от источника нагрева у тебя уже комнатная температура... Ну, выведи термопару на такое расстояние и обкуси... Термопара будет выдавать ЭДС, равное (Т спая) минус (Т холодного конца). Несложно компенсировать поправкой (смещением нуля усилителя) на 20 град. Дальше - обычным двужильным проводом. А остаток термопары снова свари... Таким образом одной термопарки от мультиметра тебе на 4 - 5 датчиков хватит... |
Ибо в ЭТОМ применении (для контроля температуры нижнего подогрева), такая идея не только бесполезна, но и вельми вредна есмь - в 10 см от точки контроля в этом применении температура будет ДАЛЕКО не комнатной, и далеко нестабильной, а термопара будет измерять разность температур горячего и холодного (места присоединения электродов к симметричной линии) спаев. Для контроля же температуры, например, жала паяльника или струи фена совет остаётся вполне разумным.
Таки, компенсационный (термоэлектродный) провод:
|
|
RomanRB
Модератор
Сообщения: 29338
|
-20 dB, У меня кусок дома валяется, красный "лапша". Притащил один паренёк, говорит: Пойдёт такой провод для эл. проводки в саду?
Я говорю, что это компенсационный провод, он для неё(проводки) не подходит...
А он: жаль, я целую бухту, 200 метров с работы увалок, думал подойдёт....
Спецом сейчас посмотрел, таких проводов и в продаже то нет. Все в двойной изоляции. Раритет блин...  |
|
sofrina
Модератор
Сообщения: 4792
|
| -20 dB, " можно её "нарубить" на куски нужного размера" - поясни, тот провод что на термр\опаре можно нарубить и сварить несколько термопар? |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
Можно. Но при одном условии. Так как термопара измеряет РАЗНИЦУ между температурами горячего и холодного спая, "холодный спай" термопары (место соединения термопары и обычного - симметричного, нетермокомпенсированного) провода должен находиться в области более или менее стабильной температуры, чтобы можно было внести поправку на систематическую погрешность (температуру холодного спая).
Например, при комнатной температуре 20 град, и одинаковой (комнатной) температуре обоих спаев термоЭДС будет равна нулю. Для того, чтобы термопара показывала реальную температуру горячего спая 20 град, необходимо сместить на соответствующее значение ноль усилителя. Собственно, это и будет поправка на систематическую погрешность. Такой способ "компенсации" используется во многих паяльных станциях (у меня Lukey-852D+, в которой именно так "компенсация" и реализована. Недостаток этого метода в том, что при изменении "комнатной" температуры, например, на 10 град, такая же погрешность добавится к измеренной температуре. Т.е понятно, что "холодный спай" должен находиться при максимально стабильной температуре (почему я и откатил вариант, предложенный Страйку: в 10 см. от точки измерения над нижним подогревом температура будет меняться весьма значительно).
Есть другие способы термокомпенсации - например, введение поправки на температуру холодного конца термопары другим, низкотемпературным измерителем, или стабилизация этой температуры термокомпенсирующим (подогреваемым до стабильной температуры) боксом. Но ИМХО такая точность при пайке нафиг не нужна - во первых, в данном случае не рассматриваются лабораторные прецизионные измерения, во-вторых, поверкой термопар тоже вряд ли кто озаботится, а "уход" измеренной температуры при старении термопар будет куда более существенным. Так что простая поправка смещением нуля на 20...25 град (при выводе термопары в ручку паяльника - 35...40 град) более, чем достаточна.
В смысле термокомпенсации металлические термометры сопротивления проще и точнее, ибо их сопротивление зависит от РЕАЛЬНОЙ температуры измерительного элемента (а не от РАЗНИЦЫ температур). Однако, конструкционные особенности термометров сопротивления на температуры измерения более 400 град мало подходят для повторения в домашних условиях. Например, металлический термометр сопротивления в паяльных монолитных нагревательных элементах от HAKKO выполнен методом вжигания тонкоплёночной платиновой (или металлов платиновой группы) "дорожки" в керамическую трубку, чем и объясняется его надёжность. "Мотаные" на слюде или керамике термоизмерительные элементы при двухстах-то градусах живут максимум год... если их гонять в щадящем режиме, нечасто включая и ни в коем случае не встряхивая и не ударяя. Так что по части механической надёжности термопары на порядки впереди. Кстати, ничто не мешает применить металлический термометр сопротивления (или полупроводниковый диодный термометр) для слежения за температурой холодного спая высокотемпературного термопарного измерителя (где-то наработка на эту тему, так и не дошедшая до воплощения ввиду потери актуальности, у меня должна валяться... могу поискать, если после двух переездов мастерской ещё жива).
|
|
sofrina
Модератор
Сообщения: 4792
|
| Как то делал индукционный паяльник, по центру жала протянул термопару (заводского изготовления,от тестера), и у меня не получился регулировка температуры,отдельно термопара работала с терморегулятором, отдельно индукционный паяльник работал без терморегулятора, а вот все вместе- никак не хотел работать , кажется вместе с индукционным нагревом жала частично наводилось ЭДС на термопаре. Я вот смотрю на картинке выше ,там есть экран -как думаете,он помог бы защитится от наводок? |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| Вряд ли экран в данном случае поможет - свивка проводов и то больше помогла... бы. Если бы не одно "но". Как я понял, индуктор паяльника - один-два витка медного провода? Ну дык тогда необходимо учесть. что термопара, введённая в такой индуктор, сама по себе виток. Или таки речь не об индукционном, а о импульсном паяльнике? хотя, ИМХО, суть от этого мало меняется - и там напряжение на виток наведётся минимум в десятые доли вольта... против милливольт измеренной термоЭДС... |
|
|
