| Автор | Сообщение |
|---|
Lenchik
Фанат форума
Сообщения: 7937
|
maxlabt, вы где этот бред про ПИД нашли. ПИД за тем и нужен что бы отрабатывать возмущения в регулируемом объекте. При отклонении параметра от нормы, вызванным внешним воздействии, и правильной настройке, ПИД в кратчайшие сроки и с минимальными выбросами вернет регулируемый параметр в норму.
А ваш бред бабушкам на завалинке рассказывайте, а не на технических форумах. |
|
|
maxlabt
|
| Krievs писал: | У меня на кварце до 14°С доходит к концу преднагрева.Пробовал плавнее нагрев делать и разницы добивался 8-10°С.Но тогда весь процесс меньше 8-10 минут не уложить.Что многовато по-моему.На керамике добился таких величин(уставка 181°С):
360 сек.-179/163
420 сек.-185/171
460 сек.-185/177
|
Не гонитесь вы за высокой точностью. Это совершенно необязательно. Главное знать, куда не следует вылезать и в каком диапазоне следует работать. И где оптимально измерять.
ДОБАВЛЕНО 14/10/2014 12:27
Lenchik, я с вами уже как-то общался...впечатления не произвели. Прошло время, а ваши познания остались на прежнем уровне. Читать мы все умеем, только бы еще осознать, что вы там начитались. А еще лучше на практике проверить и понять.
Вдумайтесь, что вы наплели: "возмущения в регулируемом объекте". И каким боком здесь изменения условий нагрева? Назначение пид имеет вполне определенное определение:
Пропорционально-интегрально-дифференциальный (ПИД) регулятор — устройство в управляющем контуре с обратной связью. Используется в системах автоматического управления для формирования управляющего сигнала с целью получения необходимых точности и качества переходного процесса.
Вы, родной мой, для себя ответьте, почему коэффициенты пид настраиваются на объекте и в условиях, на котором и в которых будет осуществляться дальнейшая работа. И к чему приведет изменение этих констант? И почему в следствии их изменения произойдет расстройка нужных коэффициентов?
И с практической точки зрения на этот вопрос. Вы когда-нибудь наблюдали, как изменяется сигнал управления пид от изменения объекта нагрева и внешних факторов? И как это проявляется в контексте использования при пайке на ик станции? Вот когда получите хоть малейшее представление об этом, тогда и будете рассуждать, что бред, а что нет.
А пока что не вижу достаточно компетентного аппонента для спора. |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
| maxlabt писал: | | Krievs писал: | У меня на кварце до 14°С доходит к концу преднагрева.Пробовал плавнее нагрев делать и разницы добивался 8-10°С.Но тогда весь процесс меньше 8-10 минут не уложить.Что многовато по-моему.На керамике добился таких величин(уставка 181°С):
360 сек.-179/163
420 сек.-185/171
460 сек.-185/177
|
Не гонитесь вы за высокой точностью. Это совершенно необязательно. Главное знать, куда не следует вылезать и в каком диапазоне следует работать. И где оптимально измерять. |
Дак я и не гонюсь  Я предпочитаю весь процесс в 6-7,максимум 8 минут уложить.Те более на некоторых платах разница температур по одной стороне(!) и до 15-18°С доходила.Это то,что намерил лично.Вы вроде и больший разброс приводили,мне пока не попадался.
ЗЫ:глянул счас записи процесса настроек.максимум разницы низа/верха 68°С зафиксировал.И ничего,даже намека на изгиб платы не было.
ЗЫ2:но идеала почему-то хочется 
ЗЫ3: Хочу попробовать новый конструктив ВИ(http://www.rom.by/files/novyy_vi.jpg)Фотка на Ромбае-тут уже перефлудил фоток.10 метров оказывается максимум.Предполагается улучшение показателей прогрева центр-края чипа.Про экранчик в центре ВИ в курсе.Хочется что-то новое попробовать.
P.S...детали от УПА заканчиваются.. |
|
Lenchik
Фанат форума
Сообщения: 7937
|
| maxlabt, на вас я впечатления и не собирался производить, а то что вы термопару медными проводами подключаете говорит само за себя. ПИД нужен там где есть дестабилизирующие факторы, а где их нет хватит китайского димера. Не вводите посетителей сайта в заблуждение своими неверными рассуждениями. |
|
Streik
Завсегдатай
Сообщения: 472
|
vvk-electron, твоя ошибка в том, что измерять разницу(снизу и сверху) нужно при прогретом ВИ в зоне пайки до 230гр., а при холодном это идеальные условия и никак не связаны реальностью.Обрати внимание на нижнюю темно-зеленную полосу, в конце профиля(мощность низа) она почти по линии идет,а если бы датчик был сверху она бы провалилась на половину вниз.
Я тоже пытался настроить(автонастройка) низ ТРМ151 при выключенном ВИ, и получил выбросы температуры.
В инструкциях везде пишут, что нужно настраивать на максимально возможной температуре регулируемого объекта.
ДОБАВЛЕНО Октябрь 14 2014
maxlabt, не поверишь,имея опыт BGA пайки больше года, чтобы настроить ТРМ151 на своей паялке, просидел 3 недели(день в день), грел 10 разных плат(ноутбучные в основном), так чтопрактический опыт общения с ИК у меня имеется.
| мой Профиль.jpg |
| Описание: |
|
| Размер файла: |
258.07 КБ |
| Просмотрено: |
247 раз(а) |
|
|
|
|
maxlabt
|
Lenchik, я никого не собираюсь вводить в заблуждение. Я согласен, что пид может вывести красивый ровный график температуры. На этом все и стоят. Но... Я не хочу рыться в своих архивах, может уже и удалил все материалы опытов. Опишу типичную ситуацию.
ПИД идеально настроен на определенной плате с определенным расположением чипа. Проводим несколько пробных паек на этом объекте. ТРМ151 имеет одну прекрасную возможность отображать приведенную мощность. Так вот на тестовом объекте, на котором калибровали, мощность нагревателя (рассмотрим верх) при выполнении профиля со всеми выкрутасами колеблется примерно 20-30% и меньше. Берем другую плату и тут видим, что мощность колеблется уже в области 10-70%. Берем третью - колебания вообще неуправляемые: от 0 до 100%. При этом в трех случаях график ровный и красивый. Так вот если бы мы грели воду в котле, то мне бы было совершенно пофигу эти колебания. А вот в нашем применении скачок мощности до 100% на несколько секунд - волдырь и конец чипу. Т.е. на разных платах и т.д. (называю это изменением условий пайки) пид работает по разному и исправляя свои (или внешние) ошибки создает неприемлимые колебания мощности, избежать которые полностью позволяет работа на фиксированной мощности. Вот это самое важное. |
|
Lenchik
Фанат форума
Сообщения: 7937
|
Контроллер у вас был неправильный. У меня у самого китайская станция с неграмотным контроллером, задание ступенчатое. Задание должно быть точно как желаемый график, то есть уставка должна непрерывно меняться. У торментатора, по крайней мере в последних прошивках так и сделано. Если ставишь температуру 150 градусов и время три минуты, то через минуту уставка для ПИД будет 50 градусов, а через две 100, а не сразу стремиться к 150 градусам.
Естественно если сразу стремиться к 150, то нагреватель включится на полную мощность и с большой долей вероятности при достижении этой температуры будет колебательный процесс. |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
| Streik писал: |
maxlabt, не поверишь,имея опыт BGA пайки больше года, чтобы настроить ТРМ151 на своей паялке, просидел 3 недели(день в день), грел 10 разных плат(ноутбучные в основном), так чтопрактический опыт общения с ИК у меня имеется. |
Извиняюсь,что вмешиваюсь...просто возник вопрос:3 недели вызывают,конечно,определенное уважение...но..что вы настраивали остальные 20 дней?
Это еще один аргумент не в пользу ПИД регулирования ВИ.  |
|
|
maxlabt
|
| Streik писал: | | ... просидел 3 недели(день в день), грел 10 разных плат(ноутбучные в основном), так чтопрактический опыт общения с ИК у меня имеется. |
Ничего, кроме получения красивой картинки графика.
Streik, отлично, вот на примере вашего графика можно еще раз пояснить. Также по ходу указать на ваши ошибки. Хотите - примите к сведению, не хотите - оставьте без внимания. И заметьте, что представленный вами профиль - рампа, самый простой и не требовательный к станции профиль. На более сложных результат будет еще хуже.
1. Работа низа.
-Мощность низа недостаточна. Есть момент входа в ограничения, что полностью исключает работу пид.
-Неверно распределено воздействие на плату во времени. Слабое воздействие при наборе температуры и сильное ближе к концу профиля. Вам бы на фиксированной мощности 100% выйти на 150*С, а потом на 80% держать. Вылетит до 160-170*С - то что надо. Это я про температуру, когда датчик был бы сверху. Более точно нужно подобрать. Повторюсь, мощность в край для вашей конструкции.
2. Работа верха.
Не нужно греть верхом со старта, ну если только чуток. У вас заметны сильные колебания мощности, особенно ближе к концу. В конце это следствия колебаний воздействия низа, хотя визуально график низа ровный. У вас колебания мощи верха от 15 до 80 %. К тому же я уверен, что вы привели один из лучших графиков. Другие могут быть вообще ужас. Так вот если по мощности сделать, то работу начинать со 150*С (для бессвинца) малой мощей в 20%(примерно) и по достижению 200*С переход на 50% и до 230*С. Там переход на 5-10% на удержание. Будет вылет до 235*С - отлично. Более точно нужно подбирать.
В итоге получится профиль с некоторыми отклонениями во времени, которые никак не влияют на работу. Также неточность в 2-3 *С тоже ерунда. Контроль оператора никто не отменял. Но гарантированна полная стабильность нагрева без сюрпризов. К тому же, если не лень, отстроить для трех-четырех вариантов плат и будет вообще идеально. Мне лень, но результат и так отличный.
ДОБАВЛЕНО 14/10/2014 16:19
| Lenchik писал: | | Контроллер у вас был неправильный. |
| Lenchik писал: | У меня у самого китайская станция с неграмотным контроллером, задание ступенчатое. Задание должно быть точно как желаемый график, то есть уставка должна непрерывно меняться. У торментатора, по крайней мере в последних прошивках так и сделано. Если ставишь температуру 150 градусов и время три минуты, то через минуту уставка для ПИД будет 50 градусов, а через две 100, а не сразу стремиться к 150 градусам.
Естественно если сразу стремиться к 150, то нагреватель включится на полную мощность и с большой долей вероятности при достижении этой температуры будет колебательный процесс. |
Да ну ... О чем вы? ТРМ151 задает уставку для перехода на следующий шаг и скорость *С/мин для достижения этой уставки. Т.е. разницу в 120*С от старта на 30*С и до уставки 150*С при выбранной скорости 60*С/ мин он наберет ровно за 2 мин. |
|
Streik
Завсегдатай
Сообщения: 472
|
| У меня верх керамика(350вт) - это беда для ПИД регулятора. Энеркция 9 градусов у ВИ. Низом сильно не улекался ,а вот верх меня вымотал. Пришлось убрать все переходные ступеньки(180-215-225), после каждой были такие вылеты, не остановишь. Делал и преднагрев ВИ(по мощности) перед запуском по профилю, разные платы разный результат. Начал включать ВИ сразу, убрал ступеньки, чтобы успевала распределяться температура уменьшил скорость нагрева примерно 0,3гр.\сек. Чтобы меньше шарахался по мощности чуствительность датчика 0.5гр.. Графики если и отличаются не сильно +-2гр низ, и 1 гр. верх, Самый главный показатель это звук нагреваемой платы, тишина должна быть полная. |
|
|
maxlabt
|
| Streik писал: | | У меня верх керамика(350вт) - это беда для ПИД регулятора. |
Если на фикс мощности то пофиг. |
|
Streik
Завсегдатай
Сообщения: 472
|
Для лета(в жару) поставил маленький кулер на ВИ,дует вниз, иначе вылеты на 3гр обеспечены, включается под конец профиля.
Ещё заметил платы после пайки и остывания, при перегибе с усилием хрустят, у заводских такого хруста нет !
maxlabt, посмотреть бы на твой график, желательно с мощностью вместе, я не могу понять как заканчивается профиль, у меня все управляемо, как там тогда? Могу предположить будет не изгиб(по экспоненте), а просто завал линии ВИ.(только условие верх, в конце профиля не убирать) |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
| Streik писал: | | У меня верх керамика(350вт) - это беда для ПИД регулятора. Энеркция 9 градусов у ВИ. Низом сильно не улекался ,а вот верх меня вымотал. |
Коэффицент Р попробуйте уменьшить.Можно сразу до минимально возможного.потом добавите постепенно,если скорости не хватит.Ну и D можно попробовать в 0 выставить.
| Streik писал: | | Ещё заметил платы после пайки и остывания, при перегибе с усилием хрустят, у заводских такого хруста нет ! |
Температуру НИ измеряли?Возможно сильно в коротковолновую область ушли..низ кварц? |
|
|
maxlabt
|
Streik, вот мой первоначальный, когда перешел на "мощность". Два датчика сверху.
Выкладывал на одном форуме более двух лет назад. Позже немного корректировался, но суть та же. Других материалов наверное уже не найду, да и искать нет желания.
|
|
Streik
Завсегдатай
Сообщения: 472
|
maxlabt, фото не загрузилось! ВИ какой если не секрет(материал,мощность)?
Krievs, низ кварц,свечение видно только в полной темноте. Думаю такой хруст у всех присутствует, именно у остывшей платы при изломе в руках. |
|
|
maxlabt
|
| Streik, верх кварц, окно 56х56 мм. Мощность 1000 Вт, в работе используется не более 300 Вт. Максимальная рабочая температура не более 450*С. |
|
Streik
Завсегдатай
Сообщения: 472
|
Плохо что не видно, конца профиля(зеркалит или нет), как оказалось остывание имеет большой смысл. И не видно инеркции ВИ, думаю она раза в три меньше чем у керамики,что упрощает регулирование.
Krievs, по графику видно, мощность резко падает уже при 220гр. и всё равно бывают выбросы.(Всё сделал за один день, прогнал по профилю 10плат,каждую 2-3раза,плюс проветривание,плюс корекция данных ) |
|
Lenchik
Фанат форума
Сообщения: 7937
|
| Он похоже горячую станцию выключает. Что есть неправильно. Качество пайки будет никакое. Всю жизнь у меня на остывании стоит ступенька на 150 градусов, на несколько минут. Повторов практически нет. (Паяю большие BGA чипы, безсвинцовые) Мелкие чипы на станции не паяю, у меня есть инфракрасный паяльник. |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
| Streik писал: | | Krievs, по графику видно, мощность резко падает уже при 220гр. и всё равно бывают выбросы.(Всё сделал за один день, прогнал по профилю 10плат,каждую 2-3раза,плюс проветривание,плюс корекция данных ) |
Посмотрел внимательней.До участка 100-110 °C верх работает впустую.Попробуйте отсюда верх включать.И обратите внимание на участок 170-210 °C(сравните с графиком maxlabt).
Опять я не понял:вы по мощности работаете или это ПИД таки?По графикам больше похоже на ПИД,хотя могу и ошибиться.
| Lenchik писал: | | Он похоже горячую станцию выключает. Что есть неправильно. Качество пайки будет никакое. Всю жизнь у меня на остывании стоит ступенька на 150 градусов, на несколько минут. |
Вот вообще не понял...нафиха?Я,конечно,не всю жизнь на ИК работаю но отключаю всю станцию.Верх убираю при 200°C,плату снимаю при 60-70..пока без нареканий.Каа сказал бы Streik:-"инкрерция,мать иё.. " |
|
Lenchik
Фанат форума
Сообщения: 7937
|
Krievs, технологические нормы существуют. Нельзя припой быстро остужать. Кристаллизация идет неправильно. Потом микротрещины появляются.
Некоторые особенно "умные" вообще потоком воздуха остужают. Даже когда паяешь обычным паяльником за рупь сорок, и то нельзя на пайку дуть для скорейшего охлаждения. |
|
|
