| Автор | Сообщение |
|---|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
| Мелиор, я бы не назвал это пародией. иной взгляд на факты. кстати в священном вертепе именно собрание фактов из истории римской католической церкви. никакого вымысла и прочего. например до прочтения(еще в школе) не знал что одним из пап была женщина. а многие не знают и сейчас. но это факт. |
|
Чучело Мяучело
Я вам покажу!
Сообщения: 1014
|
| Мелиор писал: | | Alicia, Чучело Мяучело, elgen, я сторонник ко всему относиться с юмором, не принимать уж очень серьезно и разделять веру от фанатизма. Но ПАРОДИИ не люблю в принципе. Все они написаны личностями мелкими и ничтожными по сравнению с автором оригинала. |
Йооооперный балет, однако!
И чем же обосновано такое суждение? Особенно оценка личностей? А кто автор оригинала, в конце концов? Кто же это такой правильный пацан, по сравнению со всеми этими казлами? Интересный юмор, однако! |
|
|
Alicia
|
| Мелиор писал: | | Но ПАРОДИИ не люблю в принципе |
О какой пародии идет речь? Сначала прочти эти книги. И не говори мне, что ты их прочел, и не уверяй меня, как в Бытие глава 24, стихи 2-3.
Можно быть фанатом от веры, а можно быть верующим от убеждения, но в этом случае истинно верующим может быть только человек ищущий, не боящийся подвергать сомнению все, что выдается за истину, и тем более за абсолютную истину...
Тебя никогда не смущал антропоморфный образ Создателя?
Который сотворил бесконечную вселенную, а чтобы в небольшом саду навести порядок создал человека...
И, извиняюсь, - как ты относишься к обрезанию? |
|
Мелиор
Старший модератор
Сообщения: 33672
|
elgen, Вот представь такую картину: ешь ты гречневую кашу. Подходит один человек и говорит, что он больше любит овсянку. Подходит другой и говорит, что вообще кашу не любит. Подходит третий и говорит, что каша - это говно, что она воняет, что похожа она на навоз и начинает бегать вокруг и сочинять поэмы про отвратительный вкус каши. Конечно, ты будешь есть себе и стараться не обращать внимания, но отношение к этому человеку составишь соответствующее. И. конечно же, не потому, что он не любит кашу, а потому, как он относится к тем, кто ее ест. Поэтому пародии ине люблю, что в любом случае это паразитизм. Берется "раскрученная" вещь и изменяется так, чтобы народ типа думал, что это так изящно преподнесено. Мусульмане приговорили автора сатанинских стихов к смерти и я понимаю их точку зрения. Есть вещи, смеясь над которыми, оскорбляешь чувства других людей.
Чучело Мяучело, собственно я уже ответил. Добавлю только, что кто бы то ни был автором, Библия существует уже много сотен лет, а все сочинительства вокруг нее высыхают и сами отваливаются. Есть институты по изучению библии. С каждым годом открываются новые и новые обстоятельства ее написания. (Кстате про ребро тоже интересная история. Кто действительно интересуется найдет в нете) Интересно ее изучать, а смеяться... Ну, мне не интересно.
Допустим взять стихи Пушкина:
Я помню чудное мнгновенье
Передо мной явилась ты
Как мимолетное веленье
Как гений чистой красоты
Ну, возьму я и напишу:
Я помню чудную бутылку
И перед ней стоит стакан
Как водку выгнать из опилок
Мой гений вот придумал сам
И что будут мои стихи в сравнении с оригиналом? Говно. Зачем портить то, что уже написано? Хочется славы - создайте что то свое
ДОБАВЛЕНО 04/04/2008 18:45
Alicia, противоречий в Библии много. Особенно если их специально искать. И если понимать все на уровне школьника пионера: "если Бог есть, то почему он не даст мне велосипед. И вообще. Гагарин летал - Бога не видел. Значит его нет." Вот что верующий человек может противопоставить такому мнению? А ничего. Разговор на разных языках.
К обрезанию я никак не отношусь. Есть мнение, что в качестве гигиенческой меры оно полезно.
| Alicia писал: | | Можно быть фанатом от веры, а можно быть верующим от убеждения, но в этом случае истинно верующим может быть только человек ищущий, не боящийся подвергать сомнению все, что выдается за истину, и тем более за абсолютную истину |
А вот с этим абсолютно согласен. Только весь вопрос с какой целью читать эти книги. Одно дело чтобы укрепить веру, другое, чтобы укрепиться в неверии и при случае выдать цитаты из этих источников за свои мысли |
|
Чучело Мяучело
Я вам покажу!
Сообщения: 1014
|
| Мелиор писал: | | elgen, Вот представь такую картину: ешь ты гречневую кашу. Подходит один человек и говорит, что он больше любит овсянку. Подходит другой и говорит, что вообще кашу не любит. Подходит третий и говорит, что каша - это говно, что она воняет, что похожа она на навоз и начинает бегать вокруг и сочинять поэмы про отвратительный вкус каши. Конечно, ты будешь есть себе и стараться не обращать внимания, но отношение к этому человеку составишь соответствующее. И. конечно же, не потому, что он не любит кашу, а потому, как он относится к тем, кто ее ест. Поэтому пародии ине люблю, что в любом случае это паразитизм. Берется "раскрученная" вещь и изменяется так, чтобы народ типа думал, что это так изящно преподнесено. Мусульмане приговорили автора сатанинских стихов к смерти и я понимаю их точку зрения. Есть вещи, смеясь над которыми, оскорбляешь чувства других людей. |
По аналогии, наблюдая в больших торговых центрах этажи, где представлены компании быстрого и не очень питания, при равных условиях, можно увидеть картину, что в Макдональдс стоит огромная очередь, а в других местах тусуется пара-тройка человек. И что, Макдональдс - это самое вкусное заведение? А какого хрена народ в него валит? Ага?
ДОБАВЛЕНО 04/04/2008 19:26
| Мелиор писал: |
Чучело Мяучело, собственно я уже ответил. Добавлю только, что кто бы то ни был автором, Библия существует уже много сотен лет, а все сочинительства вокруг нее высыхают и сами отваливаются. |
Библия действительно грамотно построена, и противоречия в ней весьма не случайны, если смотреть с исследовательской точки зрения - мне-то, собс-но пох... с какой на неё смотреть. Для себя не вижу зазорным посмотреть на неё и с юмором, даже самым неприличным. И сотни и тысячи лет существует Библия, точно так же, как и большинство живущих на этой планете, остающееся всегда в дураках по сравнению с меньшинством. А оно, это меньшинство, в СССР было атеистами, а теперь публично в храмы на службы ходит! И имеет это большинство и в хвсты и в гривы!(((( |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
Мелиор, повторюсь, это не пародия. Прочти сначала. не предвзято и.попробуй прочесть также и библию без предвзятого отношения, это конечно сложно тому кто верит. Но думаю все таки сможешь заметить что она во многом не только не стыкуется сама с собой, противоречит сама себе, это пол беды. она еще и надумана. синтетична. в ней логика человека, причем именно того времени. даже не искаженное описание имевших место событий, а ипользование подобного описания для демонстрации и подтверждение выдуманной идеи(не одной). и все что не укладывается в нее либо полностью сочиняется автором(авторами) по новой, либо просто отрицается. иначе даже не мифологизированое описание реальности, а миф подкрепляемый выборочно то притчами то рассуждением то сомнительными с точки достоверности фактами. часть из них конечно же могла иметь место, но не в том виде и не в той причинной зависимости. А еще она (библия) собрана и не слишком хорошо из совершенно различных между собой частей.
Тот же ветхий завет, предъистория. основная точка зрения на мир в ту эпоху в означенном регионе. и новый, собственно основа христианства. новый без ветхого не работает. и если ветхий еще можно с натяжкой назвать религиозно обработанной историей одного (и связанных с ним) народа(и пред историей так же) то новый не имеет в себе даже этого. разрозненное , во многом нереалистичное описание жизни и смерти одного человека. махабхарата с этой точки зрения например при своеем более внушительном возрасте куда интереснее или те же скандинавские про одина и прочих.
Даже если условно принять на время 100% достоверность фактического матерьяла нового завета(да и ветхого то же за исключением самого начала), но не трогать предложенного обьяснения, то само собой напросится совершенно другое , куда более соответствующее здравому смыслу и обычно наблюдаемому порядку вещей. А еще возникнет ощущение извиняюсь "шизоидности", надерганности, притянутости совершенно не связанных как хронологически так и территориально событий. Кстати станет сразу заметно что ветхий завет с этой стороны гораздо более проработан, но и за ним виден автор и не один. ну вот. опять мы воду толкем  |
|
Мелиор
Старший модератор
Сообщения: 33672
|
| Чучело Мяучело писал: | | И что, Макдональдс - это самое вкусное заведение? А какого хрена народ в него валит? Ага? |
Согласен, хорошая аналогия. Ну так я и не говорю, что христианство лучшая религия. Для меня - да! Для мусульманина - нет. Так я же не надсмехаюсь над ним. А по твоей аналогии надо ходить вокруг макдональдса и орать: "вы все дурни, едите дерьмо всякое!"
| Чучело Мяучело писал: | | А оно, это меньшинство, в СССР было атеистами, а теперь публично в храмы на службы ходит! И имеет это большинство и в хвсты и в гривы!(((( |
Да. Это есть такое дело. Но ходить (тем более публично) в церьковь не есть признак верующего человека. Таких "показушников" никто всерьез верующими не считает
ДОБАВЛЕНО 04/04/2008 22:07
elgen, хотел начать отвечать, но последнее твое предложение... |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
| Мелиор, прах то с водой. но зачем она вообще религия, худшая или лучшая? без разницы какая. |
|
vik57
Передовик
Сообщения: 1168
|
elgen писал:
| Цитата: | | зачем она вообще религия, худшая или лучшая? без разницы какая. |
| Цитата: | | Я ни во что не верю, а чтобы действовать, нужна вера, вера, вера... |
Эмиль Мишель Чоран |
|
Мелиор
Старший модератор
Сообщения: 33672
|
elgen, ну ладно, раз ты продолжил  Я библию начал читать, будучи еще мальчишкой. Пионером. И противоречий увидел там... море. Но потом, развиваясь, получая различную информацию, противоречия стали рассыпаться. Но появляться другие. Потом и они исчезали. И вот это меня, наверное привело к вере. Вот так узнаешь что-нибудь из истории, науки, другой веры и думаешь - стоп! Ведь это я читал в библии и думал, что ерунда, а оказывается я просто не имел нужных знаний. elgen, в твоих постах тоже при желании можно найти много противоречий. Я даже знаю участника форума, который этим занимался 
А о том, зачем нужна вера?.. Я могу объяснить, как я это понимаю. Чисто мое отношение. Сразу отставим религиозную подоплеку чтобы не съезжать на разговор о Боге и доказательств его существования. Вера во что-то высшее. Во первых это избавление от комплекса страха смерти - если есть загробная жизнь, то чего честному человеку бояться смерти! Во вторых это сознание возможности встретить умерших близких. В третьих это понимание бренности сущего, избавление от пороков стяжательства, зависти, алчности и т.д. - желание создавать себе богатство не на земле, но на небесах. Можно еще подумать. Но это только с "логической" точки зрения. Есть еще ощущения. Их не передашь и не объяснишь. Так же как нельзя объяснить человеку что такое любовь, если он никогда не любил. Он будет считать, что речь идет о сексе |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
Мелиор, мои противорячия если они разного времени так я же человек и ошибаться могу и мнение несколько по вопросу менять и много чего. но учения ведь не создаю.  а одного периода , соизмеримого вовсе не противоречия. вот в чем суть.иногда возможно не точность выражения. но чаще так и задумано. это просто дополнения. они по отдельности для меня не котируются. работают только вместе.и они не фактические, то есть не называю в одном месте белое черным и тут же наоборот. хотя конечно есть и просто ошибки. но еще раз говорю . видишь вдруг противоречие у меня то лучше спроси.разложу(правда и так стараюсь расписать ). и увидишь что его нет. это такой у меня способ думать. от парадоксов.и от крайностей. это как сказать -1 и 1 в сумме 0. но я то подразумевал растояние, интервал. а он 2 ведь не говорил же что сложить надо. О таких противоречиях в той библии и речи нет. там другое. по толкованию и описанию. по фактам. то есть в интервал не попадает ничего.или то что указывает на ошибку.
Мелиор, а нужен ли самообман о вечной жизни? ты что боишься умереть? меня больше пугает смерть близких. и как эгоист хотел бы умереть раньше них. веру в жизнь (в предлагаемой форме) в жизнь после смерти вообще считаю очень жестокой. она бездоказательна. а человек веря поступает так словно у него в запасе вечность. а как ее нет?вот допусти что нет там ничего( а мне и так это не нужно) что ты хотел бы сделать , но не сделал. сказал своим близким при жизни но не сказал итд. что то отложил в надежде на встречу потом итд. а потом то и нет. жестоко это. мне тут гораздо проще . мои близкие всегда со мной.память о них. то есть они сами. не понимаю. зачем она эта вера в загробный мир. не могу понять. к чему. |
|
quip
Завсегдатай
Сообщения: 302
|
| Мелиор писал: | | ..., я сторонник ко всему относиться с юмором, не принимать уж очень серьезно и разделять веру от фанатизма. Но ПАРОДИИ не люблю в принципе. Все они написаны личностями мелкими и ничтожными по сравнению с автором оригинала. Это касается всех произведений, а Библии (или любого другого священного писания) в особенности. Могу понять иноверца, могу понять неверующего, но хихикающих из-подтишка (Акелла промахнулся, Акелла промахнулся)понимать нежелаю. Пародии пишут завистники, страдающие от комплекса неполноценности, неспособные на собственное тварение . .... Просто надо быть мудрым человеком |
Здесь Акела явно промахнулся. Стороннику мудрости и юмора похоже мешает фанатизм и непонимание, что такое пародия.
ПАРОДИЯ — вид лит-ой сатиры, сатира на лит-ый стиль, при помощи к-рой ведется нападение на классово враждебную идеологию. ...
"Пародия - ... подражание стилю ... с целью его осмеяния. Автор пародии, сохраняя форму, оригинала, вкладывает в нее новое, контрастирующее с нею содержание, что по-новому освещает пародируемое произведение и дискредитирует его; ... причем в тех же формах, в которых оно было осуществлено... Пародия в большинстве случаев представляет собой юмористическую или сатирическую стилизацию. Она должна непременно снижать, дискредитировать стилизуемый объект...
... пародия снижает и высмеивает не только стилистику ... и даже миросозерцание автора в целом...".
| Мелиор писал: | ... пародии ине люблю, что в любом случае это паразитизм. Берется "раскрученная" вещь и изменяется так, чтобы народ типа думал, что это так изящно преподнесено.
...
Допустим взять стихи Пушкина: ... |
Берём и проверим ТИПА "мудрость" о том, что "Пародии пишут завистники, страдающие от комплекса неполноценности, неспособные на собственное тварение".
| Цитата: | "Муза Пушкина, резвая шалунья, для которой весь мир ни в копейку. Ее стихия - пересмехать все - худое и хорошее... не из злости или презрения, а просто из охоты позубоскалить. Это-то сообщает особую физиономию поэтическому направлению Пушкина, ... - И ежели можно быть великим в малых делах, то Пушкина можно назвать по всем правам гением - на карикатуры!"
Пародия была издавна, еще со времен греческой и римской древности, обычным оружием борьбы между собой литературных школ, направлений, отдельных писателей. Бесподобно - наповал - умел владеть этим оружием и сам Пушкин (достаточно напомнить хотя бы фельетоны Феофилакта Косичкина). Но в его руках прием пародии далеко вышел за обычные пределы, приобрел существенно новые качества и, соответственно, совсем особое и очень важное значение в эволюции Пушкина-художника, являясь даже порой своего рода рычагом его творческого развития.
Прежде всего, действительно, бросается в глаза обилие в литературном наследии Пушкина как собственно пародий, так и вообще самого разнообразного пародийно окрашенного материала. Уже в лицее им пишется вслед "известному русскому весельчаку", "насмешнику", "списавшему Простакову", творчество которого до конца жизни он продолжал так высоко ценить, шуточно-сатирическая поэма "Тень Фонвизина", в которую включена пародия на Державина; складываются пародии на стихотворения Жуковского.
Пародийностью овеяна первая же снискавшая Пушкину особенно широкую популярность поэма "Руслан и Людмила", в которую включена прямая, очень острая пародия на того же Жуковского.
В 1821 г. пишется "Гавриилиада".
В 1823 г. начинается работа над романом в стихах, переполненным самым разнообразным пародийным материалом, а в предпоследней (по первоначальному плану) главе о путешествии Онегина прямо превращающимся в пародию на Байрона. |
СМЕХ ПУШКИНА http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/LITRA/QUI_RIT.HTM
Выходит, что далеко не "Все они написаны личностями мелкими и ничтожными по сравнению с автором оригинала". |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
| по фанатизму абсурд. фанатики не рссуждают. а вот что смысл того что есть пародия не понят это есть. да и пародии есть разные. есть высмеивающие а есть просто веселые. не злобные. впрочем тут ни та ни та. . здесь вовсе не пародия. хоть и с юмором бывает. |
|
Максим_64
Передовик
Сообщения: 1422
|
| Начал читать по ссылке Alicia. Ну не катит это на серьезный аналитический труд. И обижаться тут истинно верующим не на что. Собственно, если есть личный выбор, то лучше почитать, чем смотреть Петросяна. |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
| Максим_64, а оно и не серьезный. просто другой взгляд. всегда относился скорее как к художественной. ну почти. довольно интересно. |
|
Максим_64
Передовик
Сообщения: 1422
|
elgen, дык, жечь на площадях не надо - пусть будет
Вообще, всё это мракобесие за"бывает. Говоришь кому, например - библию периодически переписывали, чтобы она лучше соответствовала линии партий и правительств и чтобы удобнее было держать паству в узде. В ответ - "да что ты! Аффтарские права у Создателя! И только!"
На довод - "А ты авторскую рукопИсь читаешь? Хде копирайт, ткни носом и хде защита от перезаписи и модификации?" - обиженный молчок. |
|
Moishe
Фанат форума
Сообщения: 5198
|
У мужского обрезания есть множество гигиенических, медицинских и сексологических обоснований, особенно если напрячь мозги и представить себе условия жизни в пустыне четыре тысячи лет назад.
Но я не об этом.
Я хочу привести слова одного из выживших в Аушвице (Освенциме)
" Если Б-г есть, то он сделал всё, чтоб убить веру в себя"
есть над чем задуматься.... |
|
Чучело Мяучело
Я вам покажу!
Сообщения: 1014
|
| Максим_64 писал: | elgen, дык, жечь на площадях не надо - пусть будет
Вообще, всё это мракобесие за"бывает. Говоришь кому, например - библию периодически переписывали, чтобы она лучше соответствовала линии партий и правительств и чтобы удобнее было держать паству в узде. В ответ - "да что ты! Аффтарские права у Создателя! И только!"
На довод - "А ты авторскую рукопИсь читаешь? Хде копирайт, ткни носом и хде защита от перезаписи и модификации?" - обиженный молчок. |
ДОБАВЛЕНО 05/04/2008 12:19
| Moishe писал: | У мужского обрезания есть множество гигиенических, медицинских и сексологических обоснований, особенно если напрячь мозги и представить себе условия жизни в пустыне четыре тысячи лет назад.
Но я не об этом.
Я хочу привести слова одного из выживших в Аушвице (Освенциме)
" Если Б-г есть, то он сделал всё, чтоб убить веру в себя"
есть над чем задуматься.... |
ДОБАВЛЕНО 05/04/2008 12:22
| Мелиор писал: | [ А по твоей аналогии надо ходить вокруг макдональдса и орать: "вы все дурни, едите дерьмо всякое!"
|
Конечно же, понимание этой аналогии можно представить и в таком виде, особенно если намеренно ищется контраргумент против высказанной мною мысли
ДОБАВЛЕНО 05/04/2008 12:24
Да не, ничего, я иногда люблю позубоскалить, просто так, ради порезвиться |
|
Максим_64
Передовик
Сообщения: 1422
|
| Moishe писал: | | если напрячь мозги и представить себе условия жизни в пустыне четыре тысячи лет назад. |
Да и не только четыре тысячи и не только в пустыне- становится понятным запрет употребления в пищу крови и свинины. Паразитов типа трихинелл и сейчас непросто лечить |
|
Мелиор
Старший модератор
Сообщения: 33672
|
| Максим_64 писал: | | Хде копирайт, ткни носом и хде защита от перезаписи и модификации?" - обиженный молчок. |
Довод придуманный.
Держу в руках библию 1915 года издания. Все тоже самое. Может, конечно раньше "партия" посторалась 
| Moishe писал: | | " Если Б-г есть, то он сделал всё, чтоб убить веру в себя" |
Есть одна притча, не буду всю пересказывать. я уже ее когдато приводил, но суть сводится к тому, что один из Архангелов сказал Богу - "ты спрячешься в сердце человека, а я в его разуме и сделаю все, чтобы он Тебя не нашел"
| Максим_64 писал: | | Да и не только четыре тысячи и не только в пустыне- становится понятным запрет употребления в пищу крови и свинины. Паразитов типа трихинелл и сейчас непросто лечить |
Точно
Если подумать, так вообще многое, что кажется вымыслом и противоречиями становится понятным |
|
|
