| Автор | Сообщение |
|---|
ILYA
Передовик
Сообщения: 2212
|
Можно спросить, почему 50кГц? Откуда цифра 15вольт? И причем они к нагреву? А результат угадан, но не понятно как. Так что же получается, никаких бусинок, никаких противовозбудных цепочек, диаметр, мм так 9. Так что же вызывает нагрев?  |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| ILYA писал: | | А результат угадан, но не понятно как |
Я-ж говорю, эмпирически. Работал в НИИ (не ехидничать - хоть и в НИИ, но слесарем же КИПиА) - было сответствующее оборудование. Насмотрелся графиков, да и в формулы зарываться приходилось - задача инженеров ведь была разработать теоретически работающее устройство, а собирать макет, устранять ошибки проекта, заменять желаемую элементною базу имеющейся в наличии и так или иначе делать из теоретически работающего проекта реально работающую конструкцию приходилось уже мне, иной раз изменяя проект до неузнаваемости. Сейчас нет тех инструментов и оборудования - к сожалению. Нет даже измерителя ESR.
А у кого-то их никогда не было.
Поэтому и хорошо понимаю тех, кто о качестве тех-же конденсаторов судит по габаритам, фирме-производителю и пр. Самому судить сейчас приходится так-же. Именно поэтому, Илья, меня и задели твои слова о клоунах. Ну, надеюсь, мнение изменилось? Хотя так и не понял, с чего всё началось.
ДОБАВЛЕНО 17/07/2007 23:27 PM
Кстати, насчёт дросселя - поставь последовательно с диодом витка 3-4 (диаметр от тока нагрузки), на стерженьке 2000НМ диаметром ок 8 мм - пяток градусов отыграешь (точно данные можно рассчитать, а можно - эмпирически). Ещё пару градусов (не гарантирую) можно выиграть, припаяв с обратной стороны платы прямо межды выводов эл-лита керамический SMD кондёрчик эдак на 0,1 мк - кашей Машу не испортишь. Радикальный выход - подобрать эл-лит, более подходящий для импульсного режима работы. |
|
ILYA
Передовик
Сообщения: 2212
|
Да, уж. Чтобы не гадать, я и привел осцилограмму. А собрать ESR - метер, ох как трудно. Невозможно просто. Лучше по надписям и размерам определять.
ДОБАВЛЕНО 17/07/2007 21:52
| DeBill писал: | | пару градусов (не гарантирую) можно выиграть, припаяв с обратной стороны платы прямо межды выводов эл-лита керамический SMD кондёрчик эдак на 0,1 мк - кашей Машу не испортишь. Радикальный выход - подобрать эл-лит, более подходящий для импульсного режима работы. |
Про кондерчик ты не погорячился? ПичкИ убрать. Так не 0.1 микрофарадок а 2.2-4.7. А вот про радикальный метод, так это и единственный, видать. Проверено в промышленных масштабах. Тысяч, так, 200 изделий.
А по оцилограммке прикинь мощность. |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| ILYA писал: | | собрать ESR - метер, ох как трудно |
Это ирония?
Нет, может и не трудно, но для всех ли это имеет смысл? Профессиональному телемастеру, может быть, и стыдно не иметь ESR-метра, двухканального осциллографа, миллиомметра, микровольтметра & oth. Но ведь для многих (в т.ч. и для меня) ремонт аппаратуры - апериодический кусок масла на гарантированный кусок хлеба, который они зарабатывают на основной, не связанной с ремонтом быттехники работе. Раз в год - три года измерить ту-же, например, добротность конденсатора - нужно ли спецоборудование? Чтобы не быть голословным - мне, например, проще выпаять новый. В твоём случае - выдрал бы из платы блока питания дохлого расходомера COPA-XE на работе. Проверено - не греются (не выше30 град). Производитель неизвестен, тип - LXV (кстати, дросселей тоже нет, но с обратной стороны платы, прямо на ножках...  0,15 мк).
ДОБАВЛЕНО 18/07/2007 0:26 AM
Кстати, забыл ещё об одном немаловажном факторе нагрева конденсаторов - токе нагрузки. Но, в принципе, это само собой разумеется - чем больше ток нагрузки, тем глубже разряд конденсатора (при той-же частоте преобразования), выше его ток зарядки и разрядки - соответственно, выше потери на паразитных сопротивлениях. Я упомянул COPA-XE - ток по цепи питания 24В - 200мА. C =220 мк + 0,15мк... Так - не греется. При больших токах Cбл, может, и имеет смысл увеличить - в этом направлении проблему я ещё не исследовал... И уже не сегодня - просмотреть бы ещё темы форума, а завтра - снова на работу. |
|
ILYA
Передовик
Сообщения: 2212
|
Итак, продолжим. Измеренное напряжение пульсаций - около 0.17 вольт эфф. Рассеиваемая мощность - около 1 ватта. Забыл сказать, картинка снята в деж. режиме.
В рабочем режиме напряжение 0.28 вольта. Мощность - 2.6 ватта. Достаточно для того, чтобы конденсатор слегка нагрелся. До 35-40 градусов. Теперь стало ясно, как можно оценить нагрев и как с ним бороться?
А E-W будем анализировать?
Думаю, что продолжим. |
|
ILYA
Передовик
Сообщения: 2212
|
Ясно, что все всё поняли, кроме меня. Самое интересное впереди. Привожу картинку, снятую на том же источнике при замене штатного конденсатора на другой. С большим ESR = 0.09 Ома.
|
|
ILYA
Передовик
Сообщения: 2212
|
Off Top. : Dubovik и KRAB, интересно, а? Чего таитесь? У меня много есть рассказов из области разработок БП. А здесь, так. Отдыхаем. Вот ещё картинка. Без обсуждения не обойтись!
ДОБАВЛЕНО 19/07/2007 13:59
;)
|
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| Вай, а вторая картинка повеселее... И греется куда как меньше. Эт'тот-же кондёр или новый ужо? И что изменил, если тот-же? Вряд ли ток нагрузки - тогда бы время затухания "хвостов" практически не изменилось... А они совсем исчезли... Дроссель? Блокировочный безындукционник? |
|
ILYA
Передовик
Сообщения: 2212
|
DeBill,здесь подсматривающие из зазеркалья тусуются. А мне, пока, не хочется им всё рассказывать. Оне там уж больно хамовитые, а здесь - ниже травы. А вот, как выглядят колебания.
|
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
Это соответственно с 1-ой и второй осциллограмм увеличение? Странно, на 2-й "хвостов" практически не видно, а если желтая кривая на 3-й картинке - селекция хвостов со 2-й - 220 мВ и то же время затухания... Выходит, температура снизилась не так уж и сильно?
Или это напряжение пульсаций / ток через конденсатор?
Кстати, рассмотрел передний фронт на 2-й картинке - таки дроссель? |
|
KRAB
Распугиватель клиентов
Сообщения: 21704
|
ILYA, я не прячусь - просто сегодня-завтра я последние дни на ЭТОЙ работе - с понедельника перевожусь на нвое место службы, как там с нетом - еще не знаю, знаю только, что есть ...
Тему распечатаю, посмотрю дома. ТВОЕ л/с получил еще с утра ...
Сейчас просто все "галопом" на работе и т.п. ...
ДОБАВЛЕНО Июль 19 2007
ока же могу сказать одно: ИМХО - нагрев только за счет потерь на ПАРАЗИТНОМ ESR конденсатора.
Я специально дома разыскал книжку: "Производство радиоконденсаторов постоянной емкости" автора - В.В. Карпихина, правда еще 1971 года, но в технологиях не много изменилось ...
Почему одной и той же емкости и напряжения, только разных габаритов греются по разному - тоже понятно - "удельная емкость" разная ... и теплоотдача от корпуса при конвективном и лучистом теплообмене тоже разная ...
ДОБАВЛЕНО Июль 19 2007
Была еще мысль - но пока ее еще "не думал" - проявление в электролитах чего-то наподобии "процессов электролиза" при некачественном эл-лите - отсюда и нагрев с разуванием корпуса ... |
|
ILYA
Передовик
Сообщения: 2212
|
| DeBill писал: | | Или это напряжение пульсаций / ток через конденсатор? |
Да, это увеличение первой картинки.
ДОБАВЛЕНО 19/07/2007 17:43
| KRAB писал: | | ока же могу сказать одно: ИМХО - нагрев только за счет потерь на ПАРАЗИТНОМ ESR конденсатора |
А что же ты в зазеркалье потакаешь глупейшим высказываниям? А что же там удаляются мои посты, а затем банят?
Или там физика одна, а здесь другая? Не мужики, а трусливые, даже не бабы. Так и передай очкастому. И психодел дубовик, тоже трусливее зайца. |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| KRAB писал: | | проявление в электролитах чего-то наподобии "процессов электролиза" при некачественном эл-лите |
Скорее это возможно при ухудшении св-в оксидного слоя. В моих "эмпирических измышлениях" несколькими постами выше - это уменьшение параллельного паразитного сопротивления Rпрл, с соответствующим увеличением тока через него (тока утечки конденсатора). Действительно, с какого-то момента этот ток начинает играть существенную роль в нагреве конденсатора.
Мало того, из практики могу добавить, что если ток утечки начинает вдруг расти, то процесс обычно принимает нарастающий характер (этакий "нарастающий пробой")... А вот это, ск. всего, связано со св-вами электролита - но точно не скажу, обкладки под микроскопом рассмотреть не догадался. |
|
ILYA
Передовик
Сообщения: 2212
|
DeBill, это какой величины ток утечки должен быть? При напряжении пульсаций, пусть в сотни мВ, чтобы выделилось тепло?
Это уже не конденсатор, а катастрофа. |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
Так ЭТО на параллельном началось? А я ЗДЕСЬ причины ищу  |
|
ILYA
Передовик
Сообщения: 2212
|
| DeBill, нет. На последовательном. |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| ILYA писал: | | какой величины ток утечки должен быть? При напряжении пульсаций, пусть в сотни мВ, чтобы выделилось тепло? |
А выделяемая мощность на параллельном паразитном мало зависит от напряжения пульсаций, скорее, напр. пульсаций зависит от неё. Формула (ох, не лублу я их!) расчёта этой мощности: Pрасс=UпIут, однако, выделяемая на конденсаторе мощность увеличивается ещё больше, ибо увеличивается и амплитуда пульсаций, со всеми вытекающими... |
|
ILYA
Передовик
Сообщения: 2212
|
| DeBill, да нет, не совсем так. Какой величины ты ожидаешь параллельного сопротивления. Если выпрямитель дает 5 вольт, ну пусть, 10. 50 Ом, или меньше? |
|
KRAB
Распугиватель клиентов
Сообщения: 21704
|
| ILYA, "...А что же ты в зазеркалье потакаешь глупейшим высказываниям? А что же там удаляются мои посты, а затем банят?..." - во первых - это было без меня, а во вторых - я скажу прямо - чтобы ДОСТОВЕРНО участвовать в такой теме - нужно именно ЭТИМ заниматься, я нагревом литов ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО и систематически не занимаюсь ... |
|
ILYA
Передовик
Сообщения: 2212
|
Руслан, KRAB. Открой здесь две темы. Про измерение напряжения накала и про пульсирующее напряжение. Я и тебя научу, как накал мерять. Быстро и правильно, а не заниматься бредятиной. Раз уж ты поиском пользоваться не умеешь. А там тебя сердит, когда кто-то, что-то не так делает. Сразу в корзину. Сам же сказал, что это твой любимый раздел.
А так, удачного тебе переезда. Ох, не люблю я этого дела. |
|
|
