| Автор | Сообщение |
|---|
ILYA
Передовик
Сообщения: 2212
|
Лёхман, давай дадим тамошним опередить нас, тутошних.  К выводам мы ещё не пришли. До ист-вест не добрались. Но тамошние не доберутся никогда. А если ты торопишься, то:
1. Таки менять плохой на хорший. Самый главный признак плохости - большое ESR. Но следует определить, какоё ESR плохое. А вот это уже зависит от места, где конденсатор применен. Если ограничиться, пока, таким блоком, как тот, о котором идет речь, то ESR должен быть не более 0.03(примерно) ома для конднсатора малого габарита и 0.08 ома для большего по размерам. Как видишь, замерять надо такие малые значения. Не пукалкой от рота. Но, честно говоря, не каждый может себе позволить хорошие конденсаторы. Кроме того, если у конденсатора хороший параметр сейчас, то никто не знает, что будет с ним по истечение какого-то периода времени. Хотя, хорошие производители указывают, сколько конденсатор проработает с гарантированными параметрами.
С другими блоками питания, например конвертор 24в вольта на 5 вольт, при токе 5-15 ампер, дело обстоит несколько иначе. Но это другая песня.
2. Чтобы быть не так сильно привязанным к величине ESR, следует принять меры по устранению паразитных колебаний, как на картинках. Как, расскажу позже. Дадим им шанс. 
3. В ист-вест своя специфика. Только глупый рот может утверждать, что электролит в схеме ист-вест входит в состав резонансных цепей. Книги он читал, ещё в прошлом веке, но так ничего и не понял. Мою статью, он тоже читал раз сто, эффект тот же.
Александр Бородин, как не вся ёмкость? Посмотри на картинки и прочитай вывод про то, что конденсатор для напряжения пульсаций - активная нагрузка. Проделай простой опыт. Возьми DVD и, наблюдая звон, подключи параллельно электролиту ещё один. Изменится ли частота звона? Опыт прост, не поленись.
Продолжим. |
|
|
Лёхман
|
ILYA, Благодарю за ответ Немного непонял "ESR должен быть не более 0.03(примерно) ома для конднсатора малого габарита и 0.08 ома для большего по размерам." при одинаковой ёмкости я думал будет наоборот. По приборам-у меня есть от Мойше, твой на трансе и один на операционнике. Могу только 0,1 от 0,2 отличать.  По поводу качества литов, то давно меняю "Чанг" и "Декон" в гарантийке на "Хитано". То есть если схема в режиме, а лит припух, то "Хитано" выручает. Ещё не было возвратов. Кстати пухнет в одних и тех же местах. Также в адаптере 220в на 12в для LCD тоже стоят и пухнут "Чанг". В одной модели телика по В+ тоже пухнет лит. И кажется я понял почему. Также мысли есть о влиянии на лит изменений в нагрузке. Но это если у тебя будет время обсудить. |
|
ILYA
Передовик
Сообщения: 2212
|
| Лёхман писал: | | Немного непонял "ESR должен быть не более 0.03(примерно) ома для конднсатора малого габарита и 0.08 ома для большего по размерам." при одинаковой ёмкости я думал будет наоборот. |
У маленького-хуже теплоотвод. Поэтому, на нем должна выделяться мощность меньше, чем на большом. Конечно лучше, чтобы и больше был, и параметры выше.
Если есть возможность выбирать конденсаторы, то делай новый прибор. Он крайне прост. Теми приборами, ты прав, 0.03 от 00.8 различить трудно. |
|
|
Лёхман
|
| ILYA, ОК. Я хотел бы вернутся к литам. Общие размышления. Есть места в девайсах где и посредственный лит работает пока не потеряет ёмкость, а есть где такой лит на выдерживает и гарантийного срока, пухнет и приходится менять его на более качественный. То есть в данном месте жисть у литов тяжёлая. Например лит по В+, потребление строки от400-500ма и меняется скажем грубо от сюжета, или питание УНЧ-меняется от уровня громкости. Если мы смоделируем постоянную нагрузку(например лампу с таким же в среднем потреблением тока), то и посредственный лит будет работать. Правомерен такой постулат?То есть меняющаяся по величине потребления нагрузка усложняет жизнь литам? Прошу пардону за вольность в терминах. |
|
ILYA
Передовик
Сообщения: 2212
|
| Померяй максимальную величину пульсаций на конденсаторе(эфф.), возведи в квадрат, подели на ESR, соотнеси полученную мощность с размерами конденсатора. И всё станет ясно. Мне так кажется. |
|
|
Александр Бородин
|
| ILYA, Паразитная индуктивность так же как и паразтное сопротивление в конденсаторе возростает в меру высыхания электролита в плохом конденсаторе. Этот электролит пропитывающий бумажку является ведь электродом а та чистая лента фольги является всего лишь проводником тока от вывода к жидкости. Обе ленты фольги свёрнуты в рулон (катушку), по мере высыхания жидкости току приходится всё далее проходить по виткам этой "катушки" и вот тут те она и эта паразитная последовательная индуктивность, а вот именно она ограничевает крутизну фронта нарастания тока заряда конденсатора и начинается "звон" на фронте (осцилляция), это как раз то что видим на первой осциллограме. |
|
ILYA
Передовик
Сообщения: 2212
|
| Александр Бородин, прикинь, какая должна быть индуктивность. Неужели так трудно? Многое поймешь. А звон на картинке при абсолютно исправном конденсаторе! |
|
|
Александр Бородин
|
| ILYA писал: | | [b] А звон на картинке при абсолютно исправном конденсаторе! |
Но виден ведь на осциллограммах звон, без индуктивности откуда он возьмётся?
Ну, при такой большой ёмкости индуктивность большая и не нужна, при мизерной индуктивности и плохой добротности всё-таки позванивать может. |
|
ILYA
Передовик
Сообщения: 2212
|
| Александр Бородин писал: | | Но виден ведь на осциллограммах звон, без индуктивности откуда он возьмётся? |
Совершенно правильно. Только этот звон возникает...в самом источнике, а не в фильтрующем конденсаторе. Там, как раз, и индуктивность имеется, и ёмкость. Вот тут и находится способ, как не допустить этот звон до конденсатора и уменьшить его нагрев во много раз. |
|
|
Лёхман
|
ILYA, ОК. Это значит, что внимательно слушаю и по возможности ума и времени обдумаю и поверю на практике. И с стабильной нагрузкой опыт проведу. Только я работаю в СЦ, там пашешь не поднимая головы, нет возможности всласть поковыряться. Вот пример из практики.
С320 это питание В+. В реале стоит 10/160в «чанг» и его пучит. Ставлю «хитано» 22/160 и хотя он тоже греется, возвратов ещё не было. Когда смотрю осциллом на лите, то явно вижу на нём пролезающий ИОХ строки, который ИМХО дополнительно его греет. Да и физически лит стоит в 2см от FBT. Далее хочу привести другое схемное решение, исходя из которого хочу конструктивно убрать проблему в первом примере.
ДОБАВЛЕНО Июль 21 2007
Теперь другой пример.R326 и С324 –это цепь В+. В данной схеме ИОХ не пролезает до лита и его дополнительно не греет. Вот я и хочу в первой схеме также поставить резистор и конденсатор в землю и посмотреть результат. Обращаю внимание , что номинал С324 близок к бородинскому 0,47. А теперь хочу плавно перейти к EW… ИМХО, там также строка пролезает на лит, а если дроссель хреновый, то литу совсем тяжко. Бородин своим подключением 0,47мкф как раз шунтирует пролезание строки, чем облегчает условия работы лита 4,7 мкф при ИСПРАВНОМ дросселе. При убитом дросселе, шунтирование не спасёт. Ну а если мы лит заменяем на полиэтилентерефталатный, то этому конденсатору по барабану эти проблемы, исходя из его характеристик.Убитый дроссель менять в любом случае.
|
|
|
Александр Бородин
|
| ILYA, Тогда наверно надо крутизну фронта уменьшать демпферным конденсатором на ключе в первичке, но от этого ключ немного больше греется. |
|
ILYA
Передовик
Сообщения: 2212
|
Вот, оказывется как просто, Лёхман! В первом случае, у 10 на 160 вольт, явно ESR большое. Можешь, имеющимися у тебя приборами, определить, что больше, чем у 22 на 160. Если поставишь 47 мкф, то он и греться перестанет.
Вторая схема. Хорошее решение. Только Хс = 30 ом. Явно многовато. Довольно сильно отличается от ESR. Вот 3.3 мкф явно помогли бы не очень хорошему электролиту. 2.2 ома тоже, видать, делителем является для напряжения строчной частоты, вкупе с ESR. А постоянки на нём, практически не падает.
Рассуждения насчёт ист-вест, по-моему, совершенно правильные. Только с величиной ёмкости следует разобраться. Прикинь Хс у 4.7 мкф, у 0.47 мкф и сравни с ESR у 4.7 мкф. Всё прояснится.
Александр Бородин, бальзам на твою душу. На картинке, где нет звона, параллельно электролиту стоит безвыводный конденсатор 2.2 мкф. Так что, переделывать много не пришлось. Прикинь, чему равно его Хс на частоте 2 мгц.
ДОБАВЛЕНО 21/07/2007 14:20
Да, боюсь за тамошних - рота и кондома. Мы им фору дали, шанс, так сказать, а оне не чешутся, даже. Может уже всех блох повыводили? Сумлеваюсь я. |
|
|
Александр Бородин
|
ILYA, писал: Да, боюсь за тамошних - рота и кондома. Мы им фору дали, шанс, так сказать, а оне не чешутся, даже. Может уже всех блох повыводили? Сумлеваюсь я.
Ну я ведь "тамошнмй" по таким критериям! Роттор людей так уже загавкал что бедняги уже боятся своё мнение высказать, боятся вообще думать своим умом. Это уже отработано ИМ в людях интеллектуальное подчинение на подсознательном уровне, интеллектуальный деспотизм неосознаваемый самими перепуганными. Этож происходит так: а вдруг что не так подумаю то ОН же меня облажает при людях по полной программе, этож так стыдно, лучше помолчу на всякий случай.
ДОБАВЛЕНО Июль 21 2007
ILYA, писал: Александр Бородин, бальзам на твою душу. На картинке, где нет звона, параллельно электролиту стоит безвыводный конденсатор 2.2 мкф.
Спасибо за бальзам  такие решения иногда чувствуются интуитивно, (наверно так как с компьютером). |
|
|
Лёхман
|
ILYA, То что у 10/160 ESR больше чем 22/160 понятно по умолчанию. А вот что 47/160 не будет греться, сомнительно. При таком включении строка будет и его греть. Можно проблему решить в лоб , как Саша на мониторе. Поставил лит на большее напряжение(заметь с бОльшим ESR) и естественно с большим корпусом и температура упала. Привожу схему с таким же подходом. При В+115в стоит лит на 250в.Казалось бы нахрена? Я хочу сказать, что просто установка лита с малым ESR в данном случае не решит проблему перегрева. Или дополнительная RC цепочка, или лит на повышенное U и с большим корпусом.
PS. Объясни невежде про Хс, виноват, не знаю.
|
|
|
Александр Бородин
|
| Лёхман, Чем бОльшее рабочее напряжение электролитического конденсатора (в том же типоряду) тем больше ESR. |
|
|
Лёхман
|
| Александр Бородин, Так я том же. Читай внимательно. |
|
ILYA
Передовик
Сообщения: 2212
|
Не могу согласиться. Никак. Вот, взял наугад, 47мкф на 200 вольт. ESR = 0.32 ома, диаметр 13, высота 20. 100мкф на 200вольт. ESR = 0.1ома, диаметр 16, высота 24. 22мкф на200 вольт. ESR = 1 ом, диаметр 10, высота 17. Эти замеры можно сделать имеющимися у вас приборами. Поставь второй, вообще нагреваться не будет. Первый, тоже не должен сильно. Меряй ESR, а не смотри на надписи на конденсаторе.
Xc=0.159 / fC.Это реактивное сопротивление конденсатора данной ёмкости на данной частоте. |
|
|
Лёхман
|
ILYA, Что то мы ломимся в открытые двери.. При одном U и увеличении C у лита ESR уменьшается, о чём ты и пишешь. Так я обратное и не утверждал и знаю на практике давно измеряя литы.Согласен с тобой. Также при одном С и увеличении рабочего U у лита ESR увеличивается. Вот я и пишу-Лёхман, | Цитата: | | Поставил лит на большее напряжение(заметь с бОльшим ESR) |
Наверное я непонятно выразился? По зависимости ESR от ёмкости и напряжения я с тобой полностью согласен. А вот почему на последней схеме С506 поставили 10/ 250в с большим ESR ,а не 47/160в с меньшим ESR, как ты предлагаешь? Своё объяснение я написал выше.
P.S За Хс благодарю. |
|
ILYA
Передовик
Сообщения: 2212
|
| Лёхман писал: | | А вот почему на последней схеме С506 поставили 10/ 250в с большим ESR ,а не 47/160в с меньшим ESR, как ты предлагаешь? |
Масса причин. Например, было большое количество на складе. Одни дешевле других. Был уже такой типоразмер в изделии. Конструктор выпил лишнего. Ему под руку попался 10 на 250 с хорошими параметрами. Было легче достать или быстрее заказать.
При ремонте всё это не должно волновать. |
|
|
Лёхман
|
| ILYA, Благодарю за советы, за доброжелательную беседу. С уважением. Лёхман. |
|
|
