| Автор | Сообщение |
|---|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
m.ix, как ты можешь это еще и снимать?
Я бы на рефлексе все отключил по первому звуку искры. |
|
|
Nabi
|
| elgen писал: | | m.ix, как ты можешь это еще и снимать... |
Озоном наслаждается.  |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
| Просто нервы у него железные. |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| Цитата: | | Фотовспышки, из мыльниц. Там преобразователь |
Насчёт преобразователей для вспышек - потянуть-то они потянут как пить дать - там они 500...800 мк заряжают, а тут только кондёры умножителя зарядить надо. Я уже писал - блокинга тут более чем, однако готовый преобразователь от вспышки переделывать надо (убрать цепь отключения по напряжению, перемотать транс - он там на 300 В, а нм 7,5 кВ (минимум - по схеме с 2-мя умножителями) надо. короче, полсхемы даром не нужны, транс однофигственно менять... Что остаётся? Ключевой транзистор? Дык тогда проще с нуля блокинг сгородить.
| Цитата: | | проще пересчитать другой транс. чем искать диоды по 15 кв и пытаться все это уместить в приемлемых размеров конструкции |
Дык в изначальной схеме и пересчитывать не надо - либо вдвое накинуть витки в первичке, либо установить более раннее открывание тиристора (при зарядке разрядного конденсатора до определённого значения) - до получения 7,5 кВ ампл. на выходе транса.
| Цитата: | | Нет и нагрева, значит и допустимое напряжение выше. |
Дык 10 кВ - это для КЦ106 допустимое при 20 град. С, так что 15 кВ ну никак не катит.
| Цитата: | | Но у нас и так жуткая мощность устройства без необходимости |
Не, потребляемая мощность у нас, если не городить жуткие преобразователи, типа двухтактного из твоего варианта шокера - невеликая. Выходная в режиме КЗ тоже резюком ограничена. У нас ЗАПАС по мощности большой. Ну и пусть будет. Всё равно, ничего менее солидного, чем КЦ105, на такие напряжения не выпускается.
| Цитата: | | почему зацикливаться на классической схеме? Чем плох двухполупериодный? |
Дык опять же возвращаемся к мощности - у нас и так запас по мощности громадный, и ЗАЧЕМ нам двухполупериодный, если ток у нас расходуется только на утечки? Бесполезный расход деталей, удорожание конструкции, невозможность использовать промышленные умножители, необходимость полной высоковольтной изоляции вторичной обмотки (кстати, исключающая возможность использования штатной ВВ катушки ТВС110, ибо она рассчитана на практически нулевой потенциал по отношению к корпусу прилегающего к магнитопроводу слоя) - оно кому-то надо?
ДОБАВЛЕНО 12/07/2010 6:32 AM
Да, кстати... Куда-то наш топикстартер пропал. Запугали мы его терминами, что ли? Вообще-то сами виноваты - идеи веером расходятся... Хоть бы направление дал, в каком трудиться будет, или каким мусором и в каком количестве обладает, а то мы так сейчас всю теорию всех источников питания перетрём, коллайдер разработаем - и тогда не то, что флок - шерсть у кого угодно дыбом встанет.
|
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
| Цитата: | | Дык 10 кВ - это для КЦ106 допустимое при 20 град. С, так что 15 кВ ну никак не катит. |
10 кв это паспорт. там больше. Они же русские, разброс параметров за счет запаса. Но можно на 10 кв его и использовать. Должен тянуть. То есть при включении 36ым, даст все 40.( больше можно, но не нужно) И как говорил поднять еще в два раза. добавив по входу. и того 80, вполне нормально.
| Цитата: | | Не, потребляемая мощность у нас, если не городить жуткие преобразователи, типа двухтактного из твоего варианта шокера - невеликая. Выходная в режиме КЗ тоже резюком ограничена. У нас ЗАПАС по мощности большой. Ну и пусть будет. Всё равно, ничего менее солидного, чем КЦ105, на такие напряжения не выпускается. |
Просто можно проще, без такого запаса. Меня всегда такие пугают. Это как от киловаттного БП мобильник заряжать. Нерационально как то.
| Цитата: | | невозможность использовать промышленные умножител |
Ага, значит в пользе готовых убедил 
С двухполупериодным можно чуть большее напряжение получать и более стабильное.
| Цитата: | | Да, кстати... Куда-то наш топикстартер пропал. Запугали мы его терминами, что ли? Вообще-то сами виноваты - идеи веером расходятся... Хоть бы направление дал, в каком трудиться будет, или каким мусором и в каком количестве обладает, а то мы так сейчас всю теорию всех источников питания перетрём, коллайдер разработаем - и тогда не то, что флок - шерсть у кого угодно дыбом встанет |
Он наверно не рад что спросил уже.
Но прежде чем что то делать его надо как следует сравнить со всем аналогичным, может что то и стянуть. Я когда что делал, то всегда из кусков разных схем драл. По конструкции тоже. Где упростить, где наоборот понравившееся прилепить. Как в детском конструкторе из кубиков. Да и чиню так, несколько типовых схем и загибаю их, тут такой участок. на другой еще какой то.
Ладно, не буду флудом забивать.
По теме, я бы все же предпочел маломощный транзисторный генератор. Не лежит у меня душа ко всему тиристорному.
С маломощным плюс в запрошенной возможности автономного питания. Высоковольтная часть от того не меняется совсем. Хотя можно использовать умножители 9/27в миниатюрном исполнении, были такие. по началу ими брезговал, а потом понравились.
Другая первичка и схема на 2-3х транзисторах.
Когда то делал такую. Только умножитель был от чего то военного, прозрачный. Для развлечения. Ток слабенький а напруга приличная. Бумажки липли. Все собиралось прямо на ногах старого ТВС . причем полугорелого. Позже что то подобное пытался присобачить для проверки ТDКС. Но для проверки неудобно. Разводка разная и каждый раз соображать, что куда. И высокое еще... по ногам присоской и при малом токе больно. А она всегда норовит со стола свалиться. |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| Цитата: | | Просто можно проще, без такого запаса. |
А как? Я про запас мощности УМНОЖИТЕЛЯ говорил... А хилее КЦ105 на такие напряжения всё равно ничего нет...
| Цитата: | | Ага, значит в пользе готовых убедил |
Дык типа я спорил? Я как раз и искал схему умножителя, чтобы посмотреть, можно ли два "срастить", чтобы столбы и кондёры в зарежиме не оказались...
| Цитата: | | По теме, я бы все же предпочел маломощный транзисторный генератор. |
Ну, я и говорю - блокинг надоть мастырить. На крайняк - твои схемки с 555 катят, только скважность импульса увеличить - нам меандр нафиг не нужен, бо потери мощности не оправданы... Опять же вопрос - как в этих схемах длину импульса установить, чтобы транс в насыщение не вогнать? У них же ОС по току нету...
____________________________________
У автора, похоже, интерес к теме пропал - упаковать в спичечный коробок эту схему всё рано не удастся, как ни крути - коробочек всё равно нехилый получается. Вопрос только в том, кубиком его формировать или по плоскости - тонко но широко... и формирователь имульсов - хоть тиристорный, хоть микропроцессорный - лишь уголочек этого ящика, так что ликвидация тиристора не спасает положения.
 |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
Вообще то у меня прикидывается уже около 2-3 сигаретных пачек. При условии если удастся найти те умножители. Мелкие, в одинаковом корпусе были и 8.5/25 и 9/27 Они чуть больше спичечного коробка. По форме. как обычный 9/27. но меньше размером. Это середина 90х.
Схемы с таймером пример.( я 555 ненавижу меня их русский аналог достал) А то все уперлись в тиристорные. . Это все не то. из пушки по воробьям.
Вот раньше была большая тетрадь формата А4 где всякие такие схемы рисовал. Но так давно не видел, что не знаю жива ли еще.
Там было очень простое. при том железно рабочее. Включая не типовое использование. Боюсь придется в справочник лезть. есть несколько. всякие схемки на любой случай жизни, но левоватые. Или в Максимовские датабуки( когда то запасся кирпичами на халяву. к сожалению на немецком, а его не понимаю) Чувствует мое сердце,что изобретаем лисапед и все есть готовое .То есть микросхемка генератор с необходимыми параметрами. Ладно это лирика. |
|
|
Demeen
|
Нет, я не пропал и интерес так же на месте остался...
по поводу тирристора КН 202 Н - у меня к нему антипатия ещё с попытки собрать регулятор мощности для паяльника - я его уже 3 года не могу нормально открыть , по этой причине искал аналоги но так и не нашёл...
дальше - почему Вы все вцепились в отечественную элементарную базу, есть же европейские аналоги, которые и дешевле, точнее и меньшие по габаритам?
Где сейчас найти эти преобразователи? перерыскать все барахолки - не вижу смысла. по поводу габаритов - ну понятное дело что в спичечный коробок не влезет, но я этого и не хотел. есть труба с внутренним диаметром 45 мм длиной около 400 мм - неужели не достаточно места для размещения всего этого добра, тогда можно и запитать от 220 вольт, но это не будет мощный провод толщиной в два больших пальца - который тоже в дефеците.
есть вариации на тему эту с использованием больших трансов и т.д. но снова таки - громоздские и не рабочие
вот ссылочка.... http://flock-sami.narod.ru/ но и снова, катушка от системы зажигания...
полностью перечитав ещё раз все Ваши посты пришёл к выводу:
Генератор надо изменить на что то другое - без использования злаполучного КН 202
Трансформатор можно намотать самостоятельно, мне кажеться так будет проще, как говорилось выще - на фферитовом стержне несколько катушек до 5 - 7,5 кВ или дадже на одной, с изоляцией я разберусь, не только эпоксидка рулит, ещё можно конденсаторну бумагу использовать или обычную кальку для выпечки ..... да и по габаритам будет меньше чем катушка зажигания...
по поводу умножителя - я никак не могу понять, там каждая следующяя ступеть насчитана как первая на входящее напряжение?
так как с выходя подаётся 10 кВ а диодны и конденсаторы на 1 кВ ??? в этом я запутался, объясните пожалуйста бестолковому.
собственно на днях должен приехать флок, буду пробовать....
от электронных спичек - возможно только использование трансформатора повышающего....
И ещё, не стоит не дооценивать самонамотанные трансы или собранные умножители - заводские конечно хорошо - но их найти геммор ещё тот... поэтому эту идею мы оставим ...
по поводу вспышек - не уверен, когда то игрался со страбоскопом на ИФК 120, так же мотал ВВ трансик... а про китайские мыльницы - помоему можно забыть - они изначально китайские - и оттудава элементарную базу не вытащить без потерь.
Ну и ещё раз повторюсь, не хочу отечественную элементарную базу - её пока нароешь, то уже точно ничего не надо....
ДОБАВЛЕНО 12/07/2010 11:52
| elgen писал: |
Чувствует мое сердце,что изобретаем лисапед и все есть готовое .То есть микросхемка генератор с необходимыми параметрами. Ладно это лирика. |
вот это уже поинтереснее - зачем городить непонятно что и на каких элементах, которые уже на ведра продают если можно воспользоваться микросхемами... мы же не ламповый звук делаем |
|
m.ix
Master Mixa
Сообщения: 1972+
|
берём ЗГ на 494
делаем транс к нему умножитель и делов то |
|
|
Demeen
|
| m.ix писал: | берём ЗГ на 494
делаем транс к нему умножитель и делов то |
ЗГ - это прочтите что?
с трансом разобрался, с схемой умножителя вроде тоже , ну и теперь только осталось всё это собрать в кучу
TL494 - это по идее модулятор импульсов но у него частота модуляции составляет 200 Гц, ну и питание от 5 вольт, но максимально подключенное может быть только 40 вольт.... это из 40 - топом надо будет мотать на 5-8 кВ и умножать до 75 - 100 кВ?
по поводу конденсаторов высоковольтных - их же можно последовательно включить - тогда по идее вольтаж поднимется но ёмкость уменьшится... или я что то напутал? |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
| Цитата: | | ЗГ - это прочтите что? |
Задающий генератор.
| Цитата: | | по поводу конденсаторов высоковольтных - их же можно последовательно включить - тогда по идее вольтаж поднимется но ёмкость уменьшится... или я что то напутал? |
Верно, емкость меньше, напруга больше. Но какие это будут габариты...И как оно станет шить..
Если у вас 5-8 кв, то сам бог велел по максимуму готовые умножители использовать.
Если все же станете собирать умножитель. Избегайте острых концов. Что бы из пайки ничего лишнего не торчало. На высоком конце особенно, да наверно и сами знаете.
m.ix, а где ты раньше был? Ты самый собирающий. Мог сразу умную мысль подать.. Ждал пока мое сердце не расчувствуется?  Но помнится вообще готовые блокинг генераторы в интегральном исполнении были.
| Цитата: | | вот это уже поинтереснее - зачем городить непонятно что и на каких элементах, которые уже на ведра продают если можно воспользоваться микросхемами... мы же не ламповый звук делаем |
К сожалению с высоковольтными диодами и кондерами все именно так. Что имели тогда, то в принципе и сейчас. Ну столбики 5 или 7 ге сколько то там аф мы не предлагали конечно. Но и лучше чем КЦ106 или готовый умножитель . тоже ничего пока не подобрали.
А именно высоковольтная часть самая габаритная выйдет и самая критичная к деталям и конструкции. 75-90 кв не шутка. |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| Demeen писал: | | по поводу тирристора КН 202 Н - у меня к нему антипатия ещё с попытки собрать регулятор мощности для паяльника - я его уже 3 года не могу нормально открыть , по этой причине искал аналоги но так и не нашёл... |
Аз) КН202 - сколько живу, не видел и не слышал. Есть тиристоры КУ202 (10А) - надёжная неубиваемая железяка, правда при небольшом перегреве начинают открываться самопроизвольно. Есть динисторы КН102 - типо, изначально самооткрывающиеся при достижении заданного напряжения тиристоры без управляющего электрода, и использующиеся как правило в схемах фазо-импульсного управления тиристорами. Ты что имел ввиду?
Буки) В предложенной тобой изначально схеме НЕТ ни КУ202, ни КН102 - управление организовано на ОПТ КТ117 (хотя можно было бы и на КН102, но уж больно они нестабильны), а в ключе - тиристор КУ221.
Веди) Ну, если схемка на уровне той, что в приведённой тобой ссылке - то и не удивительно. Demeen, http://flock-sami.narod.ru/ - это не СХЕМА! Это - порнография от электроники в духе одного юзера нашего ресурса, именующего себя мавром. Убивалка сетевых трансов, диодов VD1, VD2 и тиристоров в чистейшем виде, а однополупериодная - видимо, из чисто садистских наклонностей разработчика - чтобы дольше мучались.
Глаголь) Кстати, работоспособность твоей первоначальной схемы тоже внушает некоторые сомнения: где-то в первых постах этой темы я уже писал про ток удержания КУ221 и возможное незакрытие этого тиристора после открывания.
| Demeen писал: | | с изоляцией я разберусь, не только эпоксидка рулит, ещё можно конденсаторну бумагу использовать или обычную кальку для выпечки ..... да и по габаритам будет меньше чем катушка зажигания... |
Насчёт конденсаторной бумаги - не при ТАКИХ напряжениях. И потом - пробои чаще будут возникать не через бумагу, а "в обход" - по воздуху между слоями обмотки, поверь уж древнему стробоскописту-фотовспышечнику - "открытый" разрядный самомотанный трансформатор (всего-то 1-2 кВ на вторичной обмотке) никогда больше месяца не служил. Да и месяц-то - это при межслойной изоляции как раз ТРАНСФОРМАТОРНОЙ бумагой и пропитке всей конструкции в течение 10 мин в расплавленном парафине.
| Demeen писал: | по поводу умножителя - я никак не могу понять, там каждая следующяя ступеть насчитана как первая на входящее напряжение?
так как с выходя подаётся 10 кВ а диодны и конденсаторы на 1 кВ ??? в этом я запутался, объясните пожалуйста бестолковому. |
Если с выхода трансформатора идёт 10 кВ - то 10 кВ прикладывается и к КАЖДОМУ диоду умножителя, и удвоенное входное - к каждому конденсатору. Конденсатор на 1кВ прошьёт, как только он до 1кВ (+ негарантированный запас прочности) зарядится, а заряжаться он будет до Uвх*2 умножителя. то есть, если выход с трансформатора 10 кВ, то столбы должны быть рассчитаны на Uобр не менее, чем 10кВ, а конденсаторы - на Uмакс не менее 20 кВ.
Uвых умножителя рассчитывается очень просто: Uвых=Uвх*N, где N - количество ступеней (плеч) умножителя, проще говоря, цепочек диод+конденсатор, и в общем случае - количество диодов (столбиков).
Цепочка там получается последовательная - то есть последовательно включены столбы, последовательно включены конденсаторы... в итоге, независимо от ВЫХОДНОГО напряжения, оно поровну делится между всеми ступенями. Посмотри на приведённую тобой в начале топика схему - на 90 кВ выхода приходится 6 последовательно включенных столбов (по 15 кВ на столб), и 2 цепочки из трёх последовательно включенных конденсаторов (по 30 кВ на конденсатор, так что применение заявленных в схеме 1100 пф х 20 кВ внушает мне большие опасения - впрочем, по нижней цепочке конденсаторов хорошо видно, что к каждому из них приложено напряжение Uвых/3).
elgen, m.ix, на кой вам фуй эта 494 далась? Я же предупреждал - этак мы коллайдер тут построим! К чему лишние сложности? Вам стабилизация выходного напряжения нужна? Дык как "отобрать" образцовое напряжение с 90 кВ - это изрядно репу почесать надо. К чему огород городить там, где простой блокинг катит? Ну, не охота блокинг - есть TOPSwitch и TinySwitch - три детали завсегда проще, чем тридцать. К тому же неубиваемостью TOP'ок я просто восхищён! Правда, тут тинька более в тему... Ес-сно, ОС по напряжению выкинуть к чертям надо будет...
ДОБАВЛЕНО 12/07/2010 17:46 PM
| Demeen писал: | | дальше - почему Вы все вцепились в отечественную элементарную базу, есть же европейские аналоги, которые и дешевле, точнее и меньшие по габаритам? |
Ну, с моей стороны - при имеющейся у меня в наличии горе хлама от ремонта ещё советских ТВ (хотя, потихоньку уже начал выкидывать - вот, УНки, похоже, уже... Ну, по крайней мере, не нашёл я их), глупо было бы рыть Посылторги в поисках импортной высоковольтки. Это один. Два - извиняюсь, но в импортных ВВ диодах я полный... ноль - оне же паразиты всю высоковольтку в FBT заливают (как наши во времена агонии нашей электронки - в ТДКС), так что, может, и есть меньше по габаритам, но однако ещё поискать надо. К тому же - советские уже "упакованные" надёжно и рационально УН-ки просто проще монтировать - прикинь, как основательно надо будет подойти к планировке и монтажу умножителя, когда у тебя между соседними точками пайки будет 10-20 кВ (!). Точнее - а нафиг тебе ЗДЕСЬ точнее? Дешевле - не думаю, что в Посылторгах что-то может быть дешевле, чем у меня в кладовке, под кроватями и на антресолях.
ДОБАВЛЕНО 12/07/2010 18:11 PM
| -20 dB писал: | | Правда, тут тинька более в тему... Ес-сно, ОС по напряжению выкинуть к чертям надо будет... |
Гы! ГениТальная идея появилась... А чо вапче с питателем-то огород городить? Китайский зарядник для сотового 100 рублёв стОит! Транс - поставить новый (тем более, Demeen,'у не лень самому намотать), выпрямитель заменить на однополупериодный (кстати, приведённых схем на TOP и Tiny это тоже касается - иначе два полуплеча сетевого моста оказываются под потенциалом выходного напряжения, на что они явно не расчитаны), умножитель на выход и карты в руки!
 |
|
|
Demeen
|
| -20 dB писал: | | elgen, m.ix, на кой вам фуй эта 494 далась? Я же предупреждал - этак мы коллайдер тут построим! К чему лишние сложности? Вам стабилизация выходного напряжения нужна? Дык как "отобрать" образцовое напряжение с 90 кВ - это изрядно репу почесать надо. К чему огород городить там, где простой блокинг катит? Ну, не охота блокинг - есть TOPSwitch и TinySwitch - три детали завсегда проще, чем тридцать. К тому же неубиваемостью TOP'ок я просто восхищён! Правда, тут тинька более в тему... Ес-сно, ОС по напряжению выкинуть к чертям надо будет... |
ДОБАВЛЕНО 12/07/2010 17:46 PM
вот, а можно как то поточнее про ОС и как её убрать от тудава?
| -20 dB писал: | | Ну, с моей стороны - при имеющейся у меня в наличии горе хлама от ремонта ещё советских ТВ (хотя, потихоньку уже начал выкидывать - вот, УНки, похоже, уже... Ну, по крайней мере, не нашёл я их), глупо было бы рыть Посылторги в поисках импортной высоковольтки. Это один. Два - извиняюсь, но в импортных ВВ диодах я полный... ноль - оне же паразиты всю высоковольтку в FBT заливают (как наши во времена агонии нашей электронки - в ТДКС), так что, может, и есть меньше по габаритам, но однако ещё поискать надо. К тому же - советские уже "упакованные" надёжно и рационально УН-ки просто проще монтировать - прикинь, как основательно надо будет подойти к планировке и монтажу умножителя, когда у тебя между соседними точками пайки будет 10-20 кВ (!). Точнее - а нафиг тебе ЗДЕСЬ точнее? Дешевле - не думаю, что в Посылторгах что-то может быть дешевле, чем у меня в кладовке, под кроватями и на антресолях. |
В этом варианте да, но у меня к сожалению нет андресоли с кучем совецких запчастей, как и на посылторг я не лазяю, есть радиорынок на котормо всё есть, если там нет, есть магазины....
| -20 dB писал: | | Цитата: | | Правда, тут тинька более в тему... Ес-сно, ОС по напряжению выкинуть к чертям надо будет... |
Гы! ГениТальная идея появилась... А чо вапче с питателем-то огород городить? Китайский зарядник для сотового 100 рублёв стОит! Транс - поставить новый (тем более, Demeen,'у не лень самому намотать), выпрямитель заменить на однополупериодный (кстати, приведённых схем на TOP и Tiny это тоже касается - иначе два полуплеча сетевого моста оказываются под потенциалом выходного напряжения, на что они явно не расчитаны), умножитель на выход и карты в руки!
|
Ну вот как бы я уже согласен мотать - вот только надо знать в каком виде - на фферитовом стержне в несколько катушек, как было предложено и подключать их через диод и потом подняв до 5 Кв поставить умножитель однополупериодный (правда не понял какой там диод ставить, если они все последовательно соеденены), или намотать одну =большую катушку вторички сразу на 5-6 кВ .. и снова умножитель 6-х или 10 -х - как я понял что плечи не ограниченны....
ну и Задающий генератор - вариантов много, но я пока не понял каким воспользоваться |
|
m.ix
Master Mixa
Сообщения: 1972+
|
К тому же неубиваемостью TOP'ок я просто восхищён!
============================================
Видно ты сонек не ремонтировал с этими топами.
ещё есть viper 22 |
|
|
Demeen
|
| Кстатии, так никто и не объяснил про несколько катушек подключенных последовательно через диоды.... |
|
Strike
Фанат форума
Сообщения: 3812
|
"Плечи" тоже не "резиновые", вернее источник.. если подсчитать 100кВ - 1 мА например- = 100вт.
Похоже получается оптимальнее "заводская" схема, с использованием пару умножителей .
Умножители в продаже есть, тиристоры -тоже.
Надо побороть "тиристороненавистничество" ,
Найти пару ТВС-ов.
| Demeen писал: | | Кстатии, так никто и не объяснил про несколько катушек подключенных последовательно через диоды.... |
катушка-диод-катушка....
|
|
|
Demeen
|
о да, объяснили.... я с ходу так всё и понял........
простите, а можно более .... для даунов..... |
|
m.ix
Master Mixa
Сообщения: 1972+
|
| Может подробнее написать почему ТДКС называется оным |
|
Strike
Фанат форума
Сообщения: 3812
|
Demeen С умножителями тебе будет легче..
Готовые наборы диодов и емкостей..
Так что нужен бп, мотаешь вторичку киловольт на 6-9кв, потом умножители.
Для феритового стержня скорее всего понадобится резонанс, сложные расчеты, и настройка. |
|
|
Demeen
|
| объяснили - так что мертвого замучаете умными размышлениями.. можно как для даунов? |
|
|
