| Автор | Сообщение |
|---|
|
Demeen
|
может именно по этой причине и введён в конструкцию диодный умножитель?
теперь ещё больше вопросов.... но процесс пошёл....  |
|
Strike
Фанат форума
Сообщения: 3812
|
-20 dB, Так там диоды неивестно какие, в умножителе.
Можно снизить напругу для КЦ201 например., но добавить секцию.. |
|
|
Demeen
|
| о.. это уже интереснее решение..... снизить напругу и добавить ступени умножения..... - я правильно понял? |
|
Strike
Фанат форума
Сообщения: 3812
|
Demeen, Да.
Тут вопрос был, чем будем мерить 90-100кв?  |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
Дык я же выше писал - КЦ201 и так подходят (там и сцила на ТТХ есть), КЦ105 и КЦ106 - по два последовательно в плечо - без проблем вроде должно работать. А число ступеней умножения увеличивать при снижении напряжения вторичной обмотки, наверное, имеет смысл только в том случае, если не удастся нарыть столь высоковольтных кондёров. Strike, в 3УЛПТ на сколько кВ "огурцы" на аноде трубы стояли? Уже не вспомню... но это САМЫЕ высоковольтные кондёры, которые я видел на гражданке...
ДОБАВЛЕНО 11/07/2010 3:23 AM
| Strike писал: | Demeen, Да.
Тут вопрос был, чем будем мерить 90-100кв? |
Дык флоком же. Нормально заряжается - работает, нет - ну... вопрос второй... |
|
Strike
Фанат форума
Сообщения: 3812
|
Да, 2200пФ,, киловольты не помню..
Тока вот палочка в дубину превращается..
Зато не 1000 евро.. |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| Demeen писал: | может именно по этой причине и введён в конструкцию диодный умножитель?
теперь ещё больше вопросов... |
Demeen, у тебя флок уже есть? Комплектующие в достатке? Тогда вопросы надо проверять уже сейчас, а то эдак мы этих вопросов и предположений столько навалим, что уже ничего делать не захоцца. А спецы по высоковольтке и статике почему-то не очень-то активно в тему заглядывают.
ДОБАВЛЕНО 11/07/2010 3:36 AM
Сперва теорию проверить бы... Насчёт переменки и постоянки. Вдруг я не прав, и этот выпрямитель/умножитель действительно нафиг не нужен? |
|
m.ix
Master Mixa
Сообщения: 1972+
|
есть и на 5
килавотофф |
|
Strike
Фанат форума
Сообщения: 3812
|
-20 dB, Прав , помоему, статика - разность потенциалов, + и -..
Умножитель -он-же выпрямитель. |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| m.ix, 5 кВ тут - слону дробина. Или количество ступеней чуть не в 4 раза увеличивать надо. А оно надо? Хотя... габариты при этом вряд ли увеличатся - таки, диоды на 2,5 кВ поменьше будут, чем КЦ106 (не знаю, есть ли такие, но BYV какие-то на 1,5 кВ видел... Горошины...) |
|
m.ix
Master Mixa
Сообщения: 1972+
|
ТДКС
Трансформатор
Для
Криво
Ступенчатых
-20 dB, Для ступени а не на выходе.
Да к стати какой зелёный кондёр был в старом ламповом телеке?
ДОБАВЛЕНО 11/07/2010 01:44
BYV какие-то на 1,5 кВ
===================
BY 226 на 1500в 1.5A |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
|
Strike
Фанат форума
Сообщения: 3812
|
Покопал инфу..
Наверное я ошибся, боченок на 470пик 30кв., сплю уже..
2200 стоит на цветном, на умножителе..
кВ естественно намного меньше |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
| Цитата: | | Сперва теорию проверить бы... Насчёт переменки и постоянки. Вдруг я не прав, и этот выпрямитель/умножитель действительно нафиг не нужен? |
Прав, но не совсем, на частоте преобразования ничто прилипшее переворачиваться не сможет. Но к переменке оно не прилипнет, вернее прилипнет и отлетит при смене полярности и будет дальше тихо вибрировать не успевая сдвинуться с места. .( я любил прикуривать от 45 а ламповых и знаю как ведет себя пепел, конечно там не столько, как тут, но для пепла достаточно.да и не чистая переменка. но не суть) Потому хоть один диод все же нужен. А фильтровать не надо. Те ворсинки или что там, просто не успеет отреагировать на пульсации с одной полярностью.
Но вот что не понимаю. Зачем изобретать умножитель? есть готовое. Для первых опытов пойдет ун 9/27, а вообще было полно небольших по габаритам( в размер спичечного коробка) умножителей от старых русских переносных тв. и мониторов.
Коэф умножения не велик, ну и что? Были и вскрываемые( в Электронике ц 43хзкакой.) Несложно таких и пару если одного мало....
От туда и высоковольтные катушки,( часто были отделены от прочего) Хоть на родном сердечнике, хоть на каком. Куда лучше самопала. И размер мал. Можно хоть две последовательно. хоть три, хоть на стержень.
Если не вру, диаметр около 30-35 мм.
Ну или плясать от схем типа той что ниже, уменьшив соотв число витков и на выход воткнув умножитель. Илли вообще выбросив второй транс , разрядник итп и увеличив вторичку первого.
Причем питание от батареек, при желании внешнего бп.
Батарейки он конечно быстро съест.
А вариант с электронной спичкой ну очень не нравится. Просто знаю , как они быстро накрываются (свой горький опыт) и как сильно перегреваются если долго держать.(те что мне попадали) |
|
|
Demeen
|
| Спасибо, это ещё интереснее - вопрос, сколько там на выходе? |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| elgen писал: | | ...на частоте преобразования ничто прилипшее переворачиваться не сможет. |
Гена, я даже не о частоте преобразования - даже в оригинальной схеме как таковой "частоты преобразования" вообще нет - возбуждение идёт одиночными импульсами... И всё бы ничего, но после трансформированного импульса, который в принципе мог бы электризовать флок, "намагничивая" его статическим напряжением, следует "хвост", или "звон", или... ну как угодно его назови - затухающая переменка, которая по моему разумению снова "размагнитит" пыль (флок). Собственно, именно частоту этого "хвоста" (резонансную частоту контура из индуктивности вторичной обмотки и её собственной ёмкости) я и имел ввиду. То же относится и к схемам на основе электронных спичек (да по сути по принципу действия они ничем не отличаются от оригинальной схемы - разве что импульс возбуждения похилее да частота импульсов поменьше).
Сам по себе преобразователь непрерывного действия в данном случае несколько излишен - так как умножитель работает по сути вхолостую, на потери в виде атмосферных утечек и перенос заряда флоком, а посему приведённая тобой схема электронной дубинки действительно не только быстро будет сажать батарею, но ещё и зря.
| elgen писал: | Но вот что не понимаю. Зачем изобретать умножитель? есть готовое. Для первых опытов пойдет ун 9/27, а вообще было полно небольших по габаритам( в размер спичечного коробка) умножителей от старых русских переносных тв. и мониторов.
Коэф умножения не велик, ну и что? Были и вскрываемые( в Электронике ц 43хзкакой.) Несложно таких и пару если одного мало... |
Ну, УН9/27, насколько мне память не изменяет, всего до 27 кВ - то есть к нему ещё как минимум две ступени умножения присобачивать надо - это при его "разгоне" номинальным входным напряжением. Удастся ли взять два УН и, снизив входное напряжение, как-либо "скомпоновать" их последовательно - надо подумать (для второго УН классическая схема включения ну никак не катит - он должен быть подключен именно последовательно, не контача с общим проводом, иначе его просто прошьёт входным напряжением (выходным с первого УН). Надо старые справочники по ЦТВ искать, рыть схемы УНов и репу чесать.
Разборные УН в "Электронике Ц..." я чегой-тость не припомню, а в "Электрониках ТБ" и прочих чёрно-белых Шилялисах были, точно. Однако между 90 кВ и 9 кВ таки небольшая разница есть. Вообще, при напряжениях больше 12 кВ воздух - сомнительный изолятор, по крайней мере - в габаритах УНа (помнится, 1 мм/кВ эмпирическое значение пробивного напряжения воздушного промежутка - и то, в комнатных условиях), так что "открытая" конструкция в ЦТ (и в данном случае) - ИМХО, нонсенс.
ДОБАВЛЕНО 11/07/2010 16:55 PM
Кстати, Гена, по приведённой схеме... Извиняюсь, с цепью "резистор 27М -- конденсатор 0,33х1кВ -- диод" (той, что под трансформатором) дофига непоняток - не считая непонятки с накопительным конденсатором второго контура. Забавно - предельное напряжение конденсаторов - 1 кВ, однако разрядник стоит на 1400(!) В. Это что, прибор для проверки запаса прочности конденсаторов? Плюс к тому же, мало того, что кюнденсатор в упомянутой цепи к моменту импульса находится под потенциалом 1400 В (через диод), так ещё в момент возникновения разряда (если нижний вывод разрядника правильно "припаян", к этому конденсатору через практически нулевое сопротивление искрового промежутка - а это, если я правильно понял, таки именно РАЗРЯДНАЯ конструкция - эл.шокер или поджигалка ламп), оказывается приложено ВСЁ напряжение вторичной обмотки выходного трансформатора (а это, насколько я понял, никак не меньше 50 кВ)... Кондёрчику с первого же импульса бо-бо не бу-бу? И вообще, для какой высокой миссии предполагалась эта цепь? предполагался для этой цепи? |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
-20 dB, катит, конечно если знаешь где в нем просверлить отверстие(просто выясняется расковыриванием одного) или , что проще, брать умножитель от Электроники, там он разборный бывал. Внутри диоды подобные КЦ106. Легко допаять недостающее. А заводская конструкция высоковольтной части устройства. того стоит, что бы о ней подумать. Внутри диоды подобные КЦ106.
Тем более этого добра как грязи. Да и сделать компактнее при том же напряжении не выйдет.
И напряжение на входе снижать не надо.
Раньше их вообще восстанавливали высверливанием диода. Где тот, что на фокус я знаю. Да и прочие недолго отследить.
Так что нет проблем с "недостающим"выводом для соединения их последовательно.
Вот его схемка на всякий случай.
А вот так он легко превращается в УН 9/36
И того 36 кв. Причем это номинал, и есть запас перегрузки( ток ведь нас не беспокоит) примерно до 45 кв
Разве это не стоит того?
По описанию для устройства надо 75-90 кв. Осталось умножить в два раза. Ну это можно и внешним монтажом. Но он будет по входу, где напряжение еще не столь высоко и требования по изоляции ниже.
Ром, по поводу импульса, вряд ли все будет работать при одном единичном импульсе.
Их придется чередовать с какой то частотой . думаю не раз в секунду. Иначе заряд(пусть даже голая постоянка) будет стекать и быстро. Вот и частота, по сути преобразования..
Кстати сама форма высоковольтного импульса будет немного не такой, как ты описываешь.Она будет более произвольной если так можно сказать, менеее повторимой.
Но я написал про чистую переменку конечно. А тут наложится одно на другое.
И если ты о резонансных колебаниях, то они конечно будут, и частота тоже не маленькая. Как и амплитуда.
В общем при чередующихся импульсах и том резонансе( а с чередованием очень бы неплохо этим резонансом воспользоваться подняв тем КПД , примерно , как в тв ) Будет картина сложения При не кратных частотах, довольно произвольная.
Но это не самое главное.
Какая форма управляющего импульса? Вот в чем вопрос еще. В тех же шокерах все формируется искровым разрядником. То есть произвольно ( ну почти произвольно) И заранее предсказать какую форму получим на выходе сложно. Там и не важно.
Тиристорная схема тоже не дает "красивого"импульса при одном тиристоре, я когда то вдоволь намаялся с тиристороной строчной в УПИМках. А там их два (третий в стабилизации)
Тут же рекомендован постоянный заряд. Лучше вообще подзаряжаемая емкость. Ну емкость есть у самого электрода. Чем больше он. тем больше емкость. Любая переменная составляющая просто будет потерями без результата. Колебания поля при частотах выше нескольких десятков герц уже не смогут успевать двигать массивные частицы. А колебания будут из за произвольности результата сложения тех частот и характера самого импульса запуска.
То есть для тех же результатов придется сильно поднимать напряжение.
Блин, рисовать не умею. Это надо именно на графике показывать.
Хотя это все общие рассуждения, но без выпрямителя оно того не стоит. Тогда уж проще механический электростатический генератор, например Ван де Граафа. На том и миллионы вольт несложно. Кусок жгута или пленки, моторчик и два ролика на которых лента крутится, ну и съемник и прочее...
Так что нет. голый транс без выпрямителя не даст по моему нужного.
ДОБАВЛЕНО 07/11/2010 22:01
Вот кстати сайтик про всякие высоковольтные преобразователи. Картинки я от туда спер, рисовать не умею... |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
elgen, ну, насчёт запаса прочности по напряжению у умножителей - вопрос спорный. Сколько я их в своё время "шитых" попеременял (да и повосстанавливал - в УН9/27, если память не изменяет, в 80% случаев дох первый диод - правда, по току - и только в таком случае его можно было восстановить... прошитые по напряжению не восстанавливались вообще - невозможно сверлом "угадать" место пробоя, тем более - найти и заменить прошитый конденсатор). Поэтому, хоть кол-во секций (кратность) умножителя и удовлетворяет изначальной схеме (УН9/36 прямо хоть сейчас подключай) но в них стоят те же обычные КЦ106, с допустимым напряжением 10 кВ на столб, и с соответствующими конденсаторами. У нас же, при заявленных по схеме 90 кВ выхода (что примерно равно 15 кВ на входе умножителя х 6 ступеней умножения) получается 15 кВ на столб, и на конденсатор соответственно. Прошьёт, как пить дать!
Однако, посмотрев на схему - выход и возможность "выкрутиться" на стандартных умножителях есть. Только нужно их ДВА. Получив точку доступа к аноду последнего диода одного умножителя, можно последовательно присобачить к нему второй умножитель. Думаю, изувечив один (можно дохлый) умножитель, нетрудно будет найти точку сверления для получения доступа на "чистовом" варианте. Ну, ориентировочно я СЕЙЧАС могу сказать, где эта точка находится - со стороны, противоположной ВВ выводу на уровне верхнего столба (последнего плеча) УН. Далее, скоммутировав первый умножитель со вторым ВВ проводом и разнеся их на разумное расстояние, смонтировать их в оргстеклянной или полистироловой коробке, вывести ВВ провод второго умножителя наружу В ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ ИЗОЛЯЦИИ и со стороны, противоположной входам, и залить всё это удовольствие эпоксидкой. Ес-сно, поскольку число плеч (кратность) получившегося монстрика будет равна 12 вместо 6 изначально, то и входное напряжение (выходное с транса) надо будет уменьшить вдвое. Итого: получается, выходное напряжение (и напряжение на одно плечо) будет составлять 7500 В, что обеспечит работу всех диодов и конденсаторов обоих умножителей в облегчённом режиме, чего и требовалось добиться. Мало того, такой вариант делает нафиг не нужной необходимость поиска высоковольтных конденсаторов и геморрой с их монтажом и заливкой, так что "монструозность" всей конструкции оказывается лишь кажущейся - умножители изначально скомпонованы "по уму", при самостоятельной же компоновке монстрик получится не в пример крупнее, что, кстати, касается и перемордовки разборных умножителей... Кстати, с габаритами транса тоже всё упрощается - при таком раскладе нафиг не нужен ТВС-110, достаточно будет ТВС-70 от носимых "телечижиков" (кста, у тебя по ним инфа осталась? Хотя бы по напряжениям на ВВ обмотке? можно будет, пожалуй, "пережевать" исходную схему под НЕПЕРЕДЕЛАННЫЙ транс - если, конечно, топикстартеру эта тема будет интересна). Впрочем, можно оставить схему "накачки" умножителя без изменений - в штатной (стр.1) схеме амплитуду импульса легко уменьшить, просто уменьшив напряжение заряда накопительного конденсатора - более ранним открыванием тиристора.
ЗЫ: вот, блин, проблема - не помню ужо, который столб дохнет классически в УН9/27 - тот, который между выводами "-V" и "~", или первый столб собственно умножителя - между "~" и "F". Если верно первое предположение, то для последовательного соединения умножителей можно использовать даже классически дохлые УН9/27 - ну и хрен с ним, нехай тот битый столб в воздухе болтается - зато необходимость установки конденсатора между анодом последнего диода первого умножителя и входом второго умножителя исчезает - штатный кондёр "F - корпус" второго на "ура" прокатит, тем более, что уменьшение количества ступеней умножения по первой (штатной) схеме ЛЕГКО компенсируется увеличением ранее уменьшенной (под 12 ступеней) амплитуды импульса. А 7,5 кВ или 8,5 кВ - для КЦ106 при допустимых 10 кВ разница невелика.
________________
Теперь возражения вразброс по тексту...
| Цитата: | | вряд ли все будет работать при одном единичном импульсе. |
Дык, не на одном единичном, а на последовательности единичных - она и оригинальная схема так разработана - там частота импульсов при всём желании не превысит 100 Гц, причём используется именно трансформация и умножение именно "хвостов" основных импульсов, так что двухтактный преобр тут нафиг не нужен - достаточно простого блокинга или формирователя коротких импульсов сравнительно низкой частоты.
В УПИМЦТ несколько НЕ ТА тиристорная схема. Во-первых, частота преобразования 17 кГц там обусловлена строчной развёрткой, во вторых - от умножителя там действительно требуется обеспечение некоего тока - тока анода, который обуславливается необходимостью получения необходимой мощности электронного луча. Здесь же более или менее заметный ток потребляется лишь в начальный момент - при зарядке "свежего" флока (пыли, по сути), и по мере зарядки этот ток падает до тока утечки через атмосферу и изоляцию, т.е до несущественных значений. При нанесении (переносе) флока тоже "отбирается" часть заряда, и ещё какой-то ток (уже намного меньших значений) требуется для его восстановления. Т.е - опять же, нет нужды городить сколько нибудь мощный преобразователь, тем более - высокочастотный непрерывного действия.
| Цитата: | | Колебания поля при частотах выше нескольких десятков герц уже не смогут успевать двигать массивные частицы. А колебания будут из за произвольности результата сложения тех частот и характера самого импульса запуска. |
Ну дык вроде мы уже пришли к выводу, что на выходе нужна постоянка... Или я что-то не так понял, и ты имеешь в виду, что какая-то частота нужна для ПЕРЕНОСА флока? Нет, для этого вообще никакая частота не нужна. От установки требуется ТОЛЬКО зарядить флок статикой, чтобы при поднесении незаряженного тела флок перескочил на него, и, по возможности - стоймя...
| Цитата: | | Тогда уж проще механический электростатический генератор, например Ван де Граафа |
Ну, Ген, тогда проще вернуться во времена диких (итальянцев, вроде?), которые изначально для изготовления "эрзац-бархата" применяли электрофорные машины с ножным приводом типа гончарных кругов...
|
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
| Цитата: | | вот, блин, проблема - не помню ужо, который столб дохнет классически в УН9/27 - тот, который между выводами "-V" и "~", или первый столб собственно умножителя - между "~" и "F" |
фокус ясно. его и высверливали.
-20 dB, проще пересчитать другой транс. чем искать диоды по 15 кв и пытаться все это уместить в приемлемых размеров конструкции. 90 кв не шутка и шить будет во все стороны. и воздух трещать и итд. Просто я в период дефицита собирал ун 9/27 и ун 8.5/25( один фиг разницы) навесным монтажом.( в двух коробках от кассет) И представляю как оно себя поведет при большем.
И насчет надежности. не забывай. тут ток не важен. Его практически нет. Нет и нагрева, значит и допустимое напряжение выше. Оно и так даже у самых дерьмовых, выше паспортного было.
Горели они не из за превышения режимов по напряжению обычно. Распространенное было " сырой пробой", считай утечки, по току. и просто брак.
Ром, в упимках просто были тиристоры, с их "чудесами" . понятно что схема там совершенно не та. речь не о том, а о том. что получить с тиристора " красивый" , управляемый импульс сложно. И это прекрасно доказывали упимки и им подобные( были и импортные такие, европейские). Здесь он тоже будет "не красивым." Вот собственно о чем.
Ладно бог с этим, просто ты высказал сомнение в своем сомнении А я тебе сказал, что зря. Не сомневайся, переменка там не к месту.
| Цитата: | | Сперва теорию проверить бы... Насчёт переменки и постоянки. Вдруг я не прав, и этот выпрямитель/умножитель действительно нафиг не нужен? |
Нужен.
И по умножителям еще. Можно сверлить( ты с этим сам согласен) Место сверления неплохо залить компаундом конечно.
Можно проще, слепить первые плечи на отдельных элементах, тогда не надо сверлить. 75 кв ему хватит., там у него от 75 до 90. да и разницы не будет. заработает и при 30, прикинь сам массу частицы и кулоновские силы, в тв пыль торчком встает уже.
Правда есть очень смешное решение. Без дырок. Основанное на том, что ток по барабану. Ведь с умножителя не чистая постоянка идет.  ..не эффективно и потому не применяется. Но у нас и так жуткая мощность устройства без необходимости.
Еще просто вспомни, как применяли умножитель в самодельных люстрах Чижевского. Нам вверх ногами не надо. но способ включения можно и обдумать
Ладно. я готовые предложил. А дальше дело вкуса.
| Цитата: | | Мало того, такой вариант делает нафиг не нужной необходимость поиска высоковольтных конденсаторов и геморрой с их монтажом и заливкой, так что "монструозность" всей конструкции оказывается лишь кажущейся - умножители изначально скомпонованы "по уму", при самостоятельной же компоновке монстрик получится не в пример крупнее, что, кстати, касается и перемордовки разборных умножителей.. |
Вот об этом и шла речь. Заводское изделие заведомо компактнее.
| Цитата: | Кстати, с габаритами транса тоже всё упрощается - при таком раскладе нафиг не нужен ТВС-110, достаточно будет ТВС-70 от носимых "телечижиков" (кста, у тебя по ним инфа осталась? Хотя бы по напряжениям на ВВ обмотке?
|
только по цветным. ЧБ увы. Но в инете видимо найти можно. Вспомнить бы, как книгу звали.
Но даже если лепить из дискретных эл-ов. то почему зацикливаться на классической схеме? Чем плох двухполупериодный?
| Цитата: | | не превысит 100 Гц, |
Надо бы побольше, иначе они ( флокс) могут начать " гулять" Ведь заряд будет не просто в воздух стекать но и отдаваться тем частицам. Это не полное отсутствие тока.
| Цитата: | | Т.е - опять же, нет нужды городить сколько нибудь мощный преобразователь, тем более - высокочастотный непрерывного действия. |
А об этом я с самого начала речь веду. Правда он должен быть все таки непрерывный, но мощность ему не нужна совсем. Искры добывать .даже больше, они вредны, пожар и прочее..
Здесь бы справилась простенькая схемка на паре транзисторов с питанием от 6-12в
В общем по моим прикидкам это устройство вместе с питанием и умножителями можно разместить в 4 сигаретных пачках. По объему.
Самое большое это умножитель.
| Цитата: | | Ну, Ген, тогда проще вернуться во времена диких (итальянцев, вроде?), которые изначально для изготовления "эрзац-бархата" применяли электрофорные машины с ножным приводом типа гончарных кругов... |
Так я о чем.
Как в старом анекдоте.
Запущена в строй новая электростанция. 1 миллион китайцев скатываются вниз в шелковых штанах по эбонитовой палочке
Кстати, а не поглядеть ли вв источники в лезерниках...
ДОБАВЛЕНО 07/12/2010 02:38
PS
Вот, вспомнил. (куда Микс смотрел, он же фотограф). Правда не знаю, хватить ли мощности. ..Фотовспышки, из мыльниц. Там преобразователь. ....поменять вторичку, и умножитель...Хотя не знаю. сто лет их не разбирал и забыл уже...
Но с другой стороны пусть он заряжать электрод будет минуту, и что с того? А дальше только подзарядка, но плавная, без бросков. И налицо запрошенное питание от 3 в
Не знаю. глупость или нет. надо мыльницу разобрать. Где то у сына была пара лишних. |
|
m.ix
Master Mixa
Сообщения: 1972+
|
Я сюда
И сюда смотрел.
В фотках стоят слабые вспышки. |
|
|
