| Автор | Сообщение |
|---|
audi
Завсегдатай
Сообщения: 454
|
| Neo2 писал: |
На трубу предлагаю одеть кольцевые постоянные магниты.
!!! Водопроводная труба не подключена к линии электропередачи, на ее воздействуют блуждающие в земле токи. |
Если твои трубы находятся в "гальванической ванне", то "труба" им гарантирована.Магниты не помогут. |
|
Viktor_f
Передовик
Сообщения: 1882
|
И еще об этих токах, я жил в районе который снабжался от электростанции которая была
построена еще в царские времена с очень хитрой системой - трех фазная из них одна заземлена ( треугольник ). Это исключение, но как пример в такой сети очень большие утечки
и во многих домах трубы имеют печальный вид. Сантехники знают, а вот люди не сведущие
неоднократно при работах с трубами получали по полной. Сантехники при разъединении
труб накладывают перемычку, что бы избежать удара током. |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| Neo2 писал: | | Вот пришла мысль, а что если на трубу насадить постоянные кольцевые магниты. Может подземные токи будут искажаться под воздействием магнитного поля (правило Ленца). |
| Viktor_f писал: | | При воздействии на ржавую трубу магнитами возникнут по всей видимости большие токи Фуко |
Ё-ё-ё! Я не очень-то специалист по магнитным полям, и то поржал. Вы задались задачей уморить смехом специалистов?
Neo2, ты в курсе, что правило Ленца применимо только к проводнику, ДВИЖУЩЕМУСЯ в магнитном поле? Ну, можно пересчитать наоборот - как проводник сместится в магнитном поле при прохождении тока по этому проводнику. Так объясни мне, неумному - ты что, предлагаешь поставить магниты для того, чтобы при возникновении токов в трубе (проводнике) она уползала на другое место, где токи поменьше? Так вместе с магнитами она не поползёт - она не дура, и будет перемещаться В магнитном поле, а не ВМЕСТЕ с ним. Так что крепить магниты надо вне трубы, и пусть она в зависимости от направления тока в ней ползает то к магнитам, то от них. И не забудьте потом пригласить меня - очень хочу посмотреть, как труба, роя землю, со скоростью курьерского крота, уматывает от магнитов. "Дрожь земли" в реале... На это зрелище можно будет билеты продавать.
Попытаемся извлечь из идеи хоть какую-то пользу (в порядке бреда):
Если магниты (с радиальной поляризацией) на трубу НАДЕТЬ, то, в принципе, движущийся проводник есть - вода (раствор электролитов) в трубе. Остаётся только поставить напротив полюсов магнита электроды - и получим... магнитогидродинамический (МГД) генератор. Правда, две беды - стальная труба будет сильно экранировать магнитное поле (т.е движущемуся электролиту его уже почти не останется), плюс к тому же та же проводящая труба будет перемыкать полюса генератора. Вывод - даже в этом случае нужна пластиковая труба. Применение же магнитов с продольной поляризацией (привет старым динамикам!) вообще практической пользы лишено, ибо кроме намагничивания трубы, никакого эффекта не даст.
Так. С одним разобрались. Viktor_f, твоя очередь. Ток в проводнике возникает только в ИЗМЕНЯЮЩЕМСЯ магнитном поле... Продемонстрируй, пжлст, как ты собрался создавать изменяющееся или переменное магнитное поле поле ПОСТОЯННЫМИ магнитами? Привязать магниты к бубну и с бубном плясать вокруг трубы? Токи Фуко, невзирая на загадочное название, НИЧЕМ не отличаются от любого другого тока в замкнутом проводнике. Просто массив проводника можно представить как интегрированную систему отдельных замкнутых проводников, в которых при изменении магнитного поля возникает эл. ток. Токи Фуко очень снижают КПД машин переменного тока и приводят к нагреву магнитопровода. Они же выполняют полезную работу в индукционных печах. А нам-то они зачем? Задача - нагреть трубу до испарения вокруг неё электролита? Тогда, извиняюсь, не магниты надо ставить, а индукторы, подавать на них ВЧ, и греть трубу. И близлежащую электроподстанцию. Ибо мощи такой прожект потребует вельми не хилой. В противном случае (без нагрева трубы) не вижу абсолютно никаких поводов токам Фуко каким либо образом помешать электролитическим процессам.
____________________________
Пока наблюдаю только две здравых мысли:
1) Радикальная (© в теме Strike): ставить пластиковые трубы
2) Экстренная (© в теме Viktor_f): проверить, не заземлено ли на трубу оборудование с утечками тока (возможно, автор даже сам "приземлил" на неё стиральную машинку или телевизор)
...полторы полуфантастических, но более или менее осмысленных, и при наличии желания и материалов, даже реальных:
1) применить катодную защиту (© в теме sofrina)
1.1) ...пассивную (© в теме -20 dB) - если бы требовалось защитить, например, бочку - отнёс бы к безусловно реальным, а вот с многометровым трубопроводом даже не знаю... Принцип известен со времён первых железных кораблей, ныне применяется на металлических лодках, наличие залежей магния или цинка в нужном объёме и чистота эксперимента - на совести экспериментатора.
...одну криминальную, но эффективную - если не для защиты трубопровода, то хотя бы для диагностики влияния ЖД на коррозию трубы (© в теме audi): обесточить ЖД к чёрту, и посмотреть, изменится ли что-то для трубы.
...анигиляционно-индукционные прожекты на основе токов Фуко в МГД-генераторах к рассмотрению не принимаются, ибо от них очень сильно попахивает техномистическим учением Мавра (ну, кто в курсе, тот...): эзотерика, пентаграммы, магические порошки из печени дракона, Вечные Двигатели (как первого, так и второго порядков) и энергонезависимые лазеры, выпиленные напильником из Философского Камня изучаются в другой ветке конференции.
 |
|
sofrina
Модератор
Сообщения: 4792
|
| Все-таки интересно ,а электротяга на рядом проложенной ЖД на переменном или постоянном токе? |
|
Viktor_f
Передовик
Сообщения: 1882
|
-20dB
На правило Ленца я ответил,
воздействуя на ржавую.
Миша подвел итог.
Это работа электриков и имеет с точки зрения ТБ некоторую опасность для жизни господина
Neo2, и он конечно не имеет сертификата на работы заверенной местной администрацией, а
так же проекта и тоже заверенного, поэтому я предложил обратится к электрикам, что бы они окончательно расставили точки. |
|
sofrina
Модератор
Сообщения: 4792
|
| Viktor_f писал: | -20dB
На правило Ленца я ответил,
воздействуя на ржавую.
Миша подвел итог.
Это работа электриков и имеет с точки зрения ТБ некоторую опасность для жизни господина
Neo2, и он конечно не имеет сертификата на работы заверенной местной администрацией, а
так же проекта и тоже заверенного, поэтому я предложил обратится к электрикам, что бы они окончательно расставили точки. |
Ну что-то вы высокого мнения об электриках,максимум что они могут платно предоставить -это измерить контур заземления,измерение изоляции силового кабеля на землю ,ну и в крайнем случае найти трассу трубы(их генератор это позволяет).Ну а насчет растекания силового тока по земле ,если не ошибаюсь должны учитываться меры по предотвращению появления блуждающих токов при проекте ЖД,и в смете учитываются расходы на кап.строительство(включая с учетом почвы количество заземлителей т.п.устройств),если просчитали не все,надо доделывать самим,все-таки спасение утопающих-дело рук самих утопающих |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| Viktor_f, я к тому, что от воздействия неподвижных постоянных магнитов на неподвижный проводник (в данном случае - трубу) никакие токи Фуко нигде не возникнут. Мало того, они тут вообще ни к месту, поскольку на электрохимию влияния не окажут даже при наличии (то есть, если каким либо образом добиться их возникновения). |
|
sofrina
Модератор
Сообщения: 4792
|
| Токи Фуко или вихревые токи возникнут только под воздействием переменного магнитного поля на материал обладающий магнитными свойствами.В трубе они точно никак не возникнут,если толька она не проложена через андронный коллайдер |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
sofrina, не, магнитные свойства материала тут мало влияют. Кстати, короткозамкнутый виток, например, задержки отпускания в реле переменного тока как раз медный. А принцип его работы - как раз на невозможности мгновенного затухания образовавшегося вихревого тока. А вот электропроводность значение имеет. И даже в электролитах можно навести токи Фуко, правда, довольно слабые из-за сравнительно низкой электропроводности. А труба таки электропроводная. Т.е. добиться их возникновения таки можно, но не постоянным магнитным полем.
Но это уже оффтоп - в этой теме токи Фуко никому даром не нужны, и с икрой не нужны. Бо не влияют они на коррозию. |
|
sofrina
Модератор
Сообщения: 4792
|
Имено здесь и не нужны токи Фуко,просто для дальнейшегго обсужения не путали "блуждающие токи" и "вихревые токи"
ДОБАВЛЕНО 31/10/2010 23:57
Одна мысля есть, может и неправильная и довольно материалозатратная,вдоль трассы прокладки трубы сделать замкнутый контур заземления(закопаный в земле),чтобы трасса попала в центр этого контура и в нескольких местах заземлить(увеличить площадь соприкосновения с землей-приварить штыри),гнить конечно будет и сам контур,но его можно сделать из материала подешевле,типа стальки 4-6 мм |
|
audi
Завсегдатай
Сообщения: 454
|
Можно из вышесказанного написать научный труд "Гниющая труба в условиях ядерной войны"  |
|
|
Neo2
|
| Цитата: | | Neo2, ты в курсе, что правило Ленца применимо только к проводнику, ДВИЖУЩЕМУСЯ в магнитном поле? Ну, можно пересчитать наоборот - как проводник сместится в магнитном поле при прохождении тока по этому проводнику. Так объясни мне, неумному - ты что, предлагаешь поставить магниты для того, чтобы при возникновении токов в трубе (проводнике) она уползала на другое место, где токи поменьше? |
Ну, постараюсь тебе объяснить. Заряженная частица при движении образует вокруг себя магнитное поле. При попадании в магнитное поле постоянного магнита происходит взаимодействие этих полей, и на частицу со стороны магнита действует сила Лоренца (ее направление определяют за правилом левой руки ). Если ты не в курсе, то постараюсь обьяснить, что ток это поток заряженных частиц, тоесть и вокруг проводника существует магнитное поле. Опять же, взаимодействие магнитных полей приводит к отклонению проводника под воздействием силы Ампера (ее напрям определяется опять же за правилом левой руки ) см. Физика 10 кл
Блуждающие токи возникают в земле, а не в трубе (если по самой трубе течет ток, то электрическое поле в трубе не "вырывает" из нее свободных электронов). Тоесть опасность выходу свободных электронов с мет. конструкции заключается в том что она находится на пути б. тока. Суть моей идеи с магнитами заключалась в том чтобы исключить проход тока через трубу, отклоняя несущие в земле заряд ионы.
| Цитата: | | Так. С одним разобрались. |
|
|
sofrina
Модератор
Сообщения: 4792
|
| Цитата: | | Суть моей идеи с магнитами заключалась в том чтобы исключить проход тока через трубу, отклоняя несущие в земле заряд ионы. |
навряд ли,ток будет течь от большего потенциала к меньшему по пути наименьшего сопротивления и если по пути попадает трасса то и постояные магниты не помогут,мое предложение заключалось в том чтоббы ток обтекал трассу трубопровода вдоль замкнутого контура проводника |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| Neo2 писал: | | Опять же, взаимодействие магнитных полей приводит к отклонению проводника под воздействием силы Ампера (ее напрям определяется опять же за правилом левой руки ) см. Физика 10 кл |
Я и писал: ты хочешь, чтобы ТРУБА от магнитов убегала?
| Neo2 писал: | | Блуждающие токи возникают в земле, а не в трубе (если по самой трубе течет ток, то электрическое поле в трубе не "вырывает" из нее свободных электронов). |
А, ну ещё лучше - чтобы земля разгребалась... | Neo2 писал: | | Суть моей идеи с магнитами заключалась в том чтобы исключить проход тока через трубу, отклоняя несущие в земле заряд ионы. |
А вот прозвучало и более разумное слово. Таки, ионы... Таки, электролиз. Уже легче - таки, теперь гонять собрались не всю землю, а конкретный проводник - электролит с протекающим по нему током. И какими же магнитными полями надо располагать, чтобы обеспечить хотя бы мало-мальски заметную электролитическую "сепарацию" ионов? Что-то я пока ещё не слышал о промышленных способах разделения раствора, например, поваренной соли на соляную кислоту и едкий натр (впрочем, и о лабораторных способах - тоже). А какие были бы перспективы - это ж никаких затрат энергии! Тут и до водородного вечного двигателя двигателя недалеко - а чо б не "разогнать" воду магнитами на водород и кислород?
Более или менее ионизировать, как я уже писал, можно ПОДВИЖНУЮ жидкость. Поток, жидкости, поперечный магнитному полю. И ссылку на принцип работы МГД генератора давал. А почему МГД генераторы не используются до сих пор в более или менее значимых объёмах, объяснять надо? Кстати, перед обычными у них явное преимущество - никаких подвижных частей, никакой механики. Однако... А в Свободном Общении я же давеча описывал принцип действия электромагнитного расходомера. По сути - тот же МГД, но оперирующий реальными энергиями. Чтобы получить на полюсах хоть сколько-нибудь измеримые потенциалы (единицы-десятки милливольт), используются весьма нехилые электромагниты. Причём - при том же магнитном поле ЭДС зависит от скорости потока. Угадай, какова ЭДС при неподвижной жидкости?
Ну, ладно. Нобелевская премия есть, и таки НЕПОДВИЖНУЮ жидкость удалось "поляризовать". И зловредные анионы (ну, кислоты, проще говоря) испугавшись, ломанулись от одного полюса магнита... Куда? Да куда-куда... К другому полюсу, ибо однополюсных магнитов не бывает... пока... Даже у фантастов. А где у нас второй полюс? Правильно, на той же трубе...
Таки, если нет желания собирать адронный коллайдер (а всё равно не поможет - потока-то жидкости нет, окромя той, что в трубе), на пластиковые трубы разориться проще. Хочешь сложнее - более или менее разумные способы выше отсортированы. |
|
|
Neo2
|
| Да, тяжело общаться с человеком далеким от основных понятий физики. |
|
Strike
Фанат форума
Сообщения: 3812
|
Начнем с того что электрический ток может возникнуть только в замкнутой цепи.
Где в данном случае участком этой цепи становится труба водопровода.
Усиленная коррозия происходит ( имхо) из-за того, что труба - лучший (относительно земли) проводник тока, и она "доставляет" этот ток в различные участки земли "замыкая" собою наиболее "удобные цЕпи" для блуждающих токов, создается потециал.
Который в свою очередь образует электрохимическую коррозию -разрушающий металл.
И как этому может препятствовать магнит - не понимаю.
Покраска не эфективна, т.к. пробивное напряжение изоляции слоя - думаю маловато.
Достаточно точечного пробоя в сырой земле, чтобы создать лавинообразный процесс коррозии, где ржавчина уже сама "вскроет" краску.
Neo2, Так-что думаю не туда копаешь.
На кораблях, и где еще там борются с естественной химической коррозией, более активным металлом, или постоянным током, создавая небольшой постоянный ток, препятствующий образованию химических реакций, но не как от блуждающих токов, которые могут иметь достаточно высокие значения. |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| Neo2 писал: | | Да, тяжело общаться с человеком далеким от основных понятий физики. |
Neo2, а ты не общайся. Форум, как известно, место для рекомендаций, а точные ответы - в справочниках. Сейчас ты требуешь ответа априори верного и устраивающего тебя, между тем не предпринимая никаких шагов к проверке советов. Т.е какое-то однобокое общение получается.
А ты сымитировать попробуй, не стесняйся. Самоделкин ты в конце концов, или где? Даже утрированно - чтобы чуть ли не на ускоренной съёмке пронаблюдать процесс
Возьми полосу войлока, это будет как бы почва. Сверху накрой куском белой тряпочки - в реале её нет, но как раз по ней-то процесс виден и будет. Пропитай всё это некрепким раствором любой (ну, хоть поваренной) соли. Положи всю эту хрень в блюдечко (ну, если ты продвинутый экспериментатор - в кювету). На дно налей немного того же раствора соли (это будут как бы грунтовые воды - чтобы твоя эмуляция не усохла раньше времени). с одной стороны полоски сделай продольную просечку скальпелем - это будет место для твоего магнитного терминатора электролиза. С целью добычи мелкого кольцевого магнитика можешь изуродовать динамик от детской игрушки, или даже пару дешёвых китайских наушников (25 руб. пара). Магнитик наполовину вставь в прорезь. Теперь возьми две железные скрепки. И укрепи их на концах войлочной полоски поверх тряпицы, (обеспечив плотный контакт с тряпицей по сей длине) одну из них продев сквозь магнитик. Это у тебя будут "труба" (которая сквозь магнитик) и "рельсы". Теперь изобразим твои "блуждающие токи". Возьми батарейку (1,5 В, я думаю, хватит... Мало будет - добавить не проблема), главное, чтобы процесс не был слишком уж "утрированным". С этой же целью для ограничения тока включи последовательно с батарейкой резистор (навскидку - 50...100 Ом). Теперь... Растворяется у тебя, говоришь, труба? Вот значит "трубу" мы и назначим анодом (то бишь, подключим к ней плюс батарейки). Теперь накрываем всю эту хрень стеклом - для уменьшения испарения и увеличения концентрации раствора в верхнем слое "грунта". Я так думаю, часов через 6, а то и раньше, результат работы твоей "защиты" будет прекрасно виден на белой тряпице.
Вообще-то, для чистоты эксперимента установку собрать не мешало бы в двух экземплярах - одну без магнитика. Ес-сно, обеспечить одинаковые условия - концентрация раствора, длина "полигона", значение "блуждающего" тока (с последним пунктом проще - достаточно оба макета соединить последовательно).
Если влияние магнита на процесс электролиза будет заметно - можешь даже не отписываться здесь (упрут идею, вурдалаки). Жду результатов в бюллетене "Открытия, изобретения, промышленные образцы, товарные знаки".
| Neo2 писал: | | Да, тяжело общаться с человеком далеким от основных понятий физики. |
А с человеком, знакомым ТОЛЬКО с понятиями, причём, путающим их - просто невозможно...
ДОБАВЛЕНО 04/11/2010 15:32 PM
М-дя... Ранее неточно выразился: | -20 dB писал: | | Более или менее ионизировать <магнитным полем>, как я уже писал, можно ПОДВИЖНУЮ жидкость. |
Исправлять уже написанное не буду, но надо бы уточнить для человека с доскональным "пониманием" законов физики и электрохимии... Растворы солей и так изначально ионизированы, т. е соли находятся в них в диссоциированном состоянии - анионы отдельно, катионы отдельно. Имелась ввиду магнтитная сепарация (разделение раствора) - мух в одну сторону, котлеты - в другую. Электрическая давно изобретена - электролизом и называется. Кажись, идём на нобелевку - дело движется к открытию магнитолитического разделения растворов электролитов. Перспективы - глобальные.
 |
|
sofrina
Модератор
Сообщения: 4792
|
-20 dB, Для ускорения и визуализации эффекта магнитолитического вытеснения тока я бы вместо батарейки 1.5 V подключил бы вольт так 40...60  |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
sofrina, я наоборот даже ток ограничить предложил - задача не растворить скрепку напрочь, а пронаблюдать процесс её растворения по образованию жёлтого пятна.
ДОБАВЛЕНО 05/11/2010 0:17 AM
А то вдруг автор прав, а с сильным током магнит не справится... И открытия не будет. И никто нас тогда не упомянет на церемонии вручения нобелевки...
 |
|
|
mvtver
|
Эффективна катодная защита с одновременной изоляцией трубы. Т.е. утечка будет только там, где прохудилась изоляция, а ток вцелом останется небольшой.
Еще момент. Утечка тяговых токов с путей в землю по-хорошему не происходит. Ток идет по замкнутой цепи, и возвращается на тяговую подстанцию по отсасывающим проводам.
Посмотрите, есть ли в окрестностях (100-200м) вашего водопровода т.н. противоугоны. Это длинные металлические штыри, глубоко уходящие в землю и привинченные непосредственно к рельсу (препятствуют продольному смещению пути при разгоне и торможении ПС). Можете попробовать их убрать...  |
|
|
