| Автор | Сообщение |
|---|
RomanRB
Модератор
Сообщения: 29152
|
Lenchik, Вот же мля!!!! Читаем законы промежуточных проводников. Потом спорим. 
А у меня нет ни времени ни желения вступать в беспредметный спор, в теоретических вопросах...  |
|
Lenchik
Фанат форума
Сообщения: 7937
|
Так промежуточные проводники должны быть одинаковой температуры. Это невозможно обеспечить если один конец медного провода будет у объекта, а другой у прибора. Опыт доказывающий мою правоту я привел на прошлой странице. Ничего путного оно мерить не будет.
Еще раз объясняю на пальцах. Берем китайский тестер с термопарой, удлиняем термопару медным проводом и нагреваем оба конца термопары до одинаковой температуры. Что тут не ясного? Закон о промежуточных проводниках надо читать до конца а не поверхностно.
Может еще ролик на ютюбе выложить? Что ничего оно в этом случает не покажет. |
|
RomanRB
Модератор
Сообщения: 29152
|
| Lenchik писал: | | Так промежуточные проводники должны быть одинаковой температуры. |
Так и я про то же...
Мы по моему говорим об одном и том же, только на разных языках.
В общем подведём черту:
При одинаковой температуре промежуточного проводника по всей длине, результирующая ТЭДС не изменится.
Вот сейчас вычерчиваю проект на печь, с 10-ти зонным нагревом. Применяю ПИДы. Комп. кабель не применяю. Хотя расстояние от щита и до последней зоны 35 метров. И термопары не из благородного металла...  |
|
Lenchik
Фанат форума
Сообщения: 7937
|
| Благородный металл применяют не для точности. Платина-Платинородиевые термопары применяют при высоких температурах. |
|
RomanRB
Модератор
Сообщения: 29152
|
| Lenchik, Да, знаю. В моей печи температура будет 400-450 грд. А вот как раз для П-П собственно и используется термокомпенсационный провод. |
|
Lenchik
Фанат форума
Сообщения: 7937
|
| Провод он как раз разный и бывает. Один для ХК второй для ПП. |
|
shov244
Фанат форума
Сообщения: 3825
|
| RomanRB писал: | | А вот как раз для П-П собственно и используется термокомпенсационный провод. |
| Lenchik писал: | | Провод он как раз разный и бывает. Один для ХК второй для ПП. |
Про провод . И не только используется для П-П , он бывает и для ХК и ХА и нужен он для точности измерения на довольно большие расстояния . Но это применимо для производства , в практике радиолюбительства этим можно пренебречь компенсацией в схеме . |
|
RomanRB
Модератор
Сообщения: 29152
|
Lenchik, shov244, Ну вы парни даёте... Мне что, к каждому слову пояснения давать. Уже говорил, нет времени и желания разговор разговаривать про очевидное.
Раньше, работая на производстве комп.провод ставили на всё. Т.к существовал отдел военпредов (ОТК по простому). КИПовцев снашали за малейшие отклонения по температуре, давлению при вулканизации. У нас в цехе для этого случая специальный человек был, тарировал термопары. Снимал самописцы, проверял их.
Сейчас на предприятиях, не всех, но на большинстве, проводом пренебрегают. И в большинстве случаев компенсацию делают только на ПП пары. |
|
Lenchik
Фанат форума
Сообщения: 7937
|
| Не работает оно без провода. В соседней теме про паяльные станции у некоторых не получилось приемлемую точность температуры достичь без провода. У тех кто хотел блок управления вынести из самой станции. Лажа полная вышла. Хотя дело и дома происходило а не на производстве. |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
Во блин... Отметился-то один раз за две недели - и тут же побоище возникло... Ну, нет у меня нынче времени что-то объяснять ВОВРЕМЯ, не каждую неделю даже просто почитать конференцию удаётся. А по поводу сабжа - тему-то почитать полностью можно же... обоим. Всё же уже же разжёвано же!
Если температура горячего спая градусов 500, а то и более, а холодные концы выведены на клеммник с температурой, близкой к температуре вторичного прибора (ну, пускай температура "холодного спая" будет примерно 50 град, а комнатная, в которой установлен прибор, и которую он учитывает при отображении реальной температуры - около 25 град) небольшой погрешностью (в данном случае: 50-25=25 "потерянных" градусов) в большинстве случаев можно принебречь (не всегда!!! - зависит от требований к точности - инкубаторщики, например, и за 3 градуса неточности горло любому перегрызут... правда, они термопарами и не пользуются). Тут Рома прав. Кстати, в термофене паяльной станции (у меня Люкей 852+) термопара "выведена" от ручки до входа тоже обычной медяхой, и измеритель тупо "накидывает" к измеренной температуре независимо от реальных условий 25...30 град на температуру ручки - никто ещё не жаловался на погрешность, ибо по барабану.
Однако... Возьмём другую ситуацию (тут даже цифры беру из практики обслуживания технологического обору... ну, то бишь, из реальной жизни): температура "ядра" технологического аппарата = 900...980 град в зависимости от стадии процесса, критичность измерений = 15 градусов. Мало того, измерения проводятся по пяти зонам по высоте аппарата, и на каких-то стадиях процесса даже десятиградусные разбросы в показаниях соседних зон для аппаратчиков уже повод насторожиться и взять аппарат под особый контроль. Температура внешнего кожуха аппарата = 70...90 град в зависимости от конвекции (тупо - открыты или закрыты ворота в цех). От этого же условия зависит температура клеммной коробки, установленной в 5 метрах от аппарата: от +10 град. зимой при открытых воротах, до тех же 90 град летом при закрытых. Вторичные приборы установлены в щитовой при достаточно стабильной температуре 18...25 (ну, летом побольше - кондиционеров нет) градусов... Так вот, если бросить кабель от коробки до щитовой и вторичных приборов обычной медяшкой, то температурой "холодного спая" будет температура клеммника в соединительной коробке. А компенсироваться (добавляться) к измеренной температуре будет температура в помещении установки вторичных приборов (20 град). Общая погрешность измерения составит от -10 до 70 град. Повторяю: при критичности к изменению температуры "ядра" аппарата в 15 градусов! Существенно? Да нет, тут воспользоваться советом Ромы "бросить всё медяхой" - это просто под расстрельную статью подписаться (при стоимости 3,5 тонн губчатого титана, находящихся в аппарате, не считая стоимости самого аппарата, который к концу процесса и так находится в критическом режиме, и стрессов может не выдержать уже его реторта - аппарат просто прогорит...). Только компенсационный провод в данном случае спасёт КИПовца от отравления свинцом (хотя... смертную казнь у нас вроде отменили, но мало ли - иной раз и кулаками технологического персонала отравиться можно, да и в местах не столь отдалённых нары не мёдом намазаны).
Кстати: сами термопары имеют и свою клеммную коробку на корпусе. Я взял для примера всё-таки подключение хотя бы к промежуточной клеммной коробке термоэлектродным проводом (к ней от термопары идёт "гибкий" тонкий термоэлектродный кабель, от коробки же до щитовой - "жёсткий" стационарный)... А если и от термопары до соединительной коробки медяху кинуть - температурой "холодного спая", по сути, будет температура кожуха аппарата.
Так что всё зависит от условий и требований.
Есть ли выход, если требования жёсткие, а термоэлектродного кабеля нет, или по каким-то причинам невозможно его применить? Есть. Читаем ВНИМАТЕЛЬНО эту тему, а также тему конструкторов паялок с нижним подогревом: достаточно поставить дополнительный термоизмеритель для измерения и компенсации температуры холодного спая термопары (места соединения термоэлектродных проводов с симметричной (по материалу проводников) линией. Правда, как "привязать" такой дополнительный датчик к СТАНДАРТНОМУ регулятору (кроме Siemens серии TR100...TR300, у которых предусмотрена возможность подключения выносного термометра сопротивления Pt100 именно для компенсации температуры холодного спая основной термопары) - эт я хез... Паяльщики-то свой регулятор "с дополнительной компенсацией" с нуля лепят - им в этом смысле проще, уже под задачу и точат... |
|
Lenchik
Фанат форума
Сообщения: 7937
|
| При безсвинцовой пайке температура нагрева 220. Разброс по плате градусов 10, меньше не обеспечить. Предельная температура чипов по даташитам обычно 240. То есть ошибка с учетом всяких других дестабилизирующих факторов не должна быть больше +-5 градусов. Так что на медных соплях никак не получится. |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
Lenchik, я про фен, а ты про что? Я его вообще ниже 250 сроду не опускал. Ни по какому поводу. Обычно 280 стоит. Как раз пока корпус вручную прогреешь - средняя по контуру около 220 и получится. И мне те 10 градусов разброса... кхм... Если точнее надо (ну, там, БГА-шки паять) тема про сурьёзные паялки есть, не про феногонные. Да и БГА-шки погреть, с целью попытаться контакт восстановить - 280 на выхлопе нормально. А их снятием/установкой я лично не занимаюсь - ради одного моста на одной мамке нет смысла геморроиться: проще раз заплатить специалистам именно в этой области, чем огород городить. Кстати, такой "дестабилизирующий фактор", как конвекция (захват струёй и обтекание платы) "внешнего" воздуха с температурой ок. 20 град, тупо не поддаётся никакому обсчёту или учёту. Так что при твоих требованиях "с точностью плюс/минус 5 град" разумнее контролировать не температуру струи на выходе фена, а температуру непосредственно платы. Хотя... с ТАКОЙ точностью - уже температуру непосредственно каждой точки пайки...
Да и не думаю, что generator554 имел в виду именно это применение термопары. А если имел, и именно это - ссылку на тему нижнеподогревщиков я дал. Там всё необходимое есть - и принципы, и способы компенсации, и схемы с возможностью компенсации температуры холодного спая дополнительным термометром не требующие термоэлектродного кабеля, но требующие дополнительного компенсационного входа), и ПО к этим конструкциям... Короче, есть ВСЁ. Но косвенный зачинщик последнего холивара, кажется, упоминает конкретный регулятор? И, кажется, вполне индустриальный? Сдаётся мне, что не паялку он лепит...
generator554, хотя лучше было бы всё-таки описать условия измерения и требования к процессу (см. выше мой пост с двумя примерами) - глядишь, и холивара по поводу "...а можно и вороной, а можно и коровой..." не было бы... |
|
Lenchik
Фанат форума
Сообщения: 7937
|
| Я про ИК паяльные станции когда термопара прижата к плате. А термофен вообще можно сделать без термодатчика. Просто с регулятором напряжения. Если держать сопло термофена на расстоянии скажем в 5 миллиметров и пара сантиметров, то разница в температуре нагрева детали будет в два раза отличатся. Там все зависит не от точности термопары, а от опыта паялщика. В BGA паяльных станциях все по другому, там задается термопрофиль. Для 100% успешной пайки как раз и нужна точность не кривее 5 градусов, да и то для безсвинцовых плат. Для свинца допуск гораздо шире. |
|
|
baan2003
|
Термоэлектродные сплавы
Термоэлектродные сплавы – это группа сплавов, применяемых для создания термопар и других элементов термоэлектрических устройств. Работа термопары основана на возникновения термической электродвижущей силы (ТЭДС) в месте контакта двух разнородных металлов. Эта сила зависит от температуры, что дает возможность ее измерения. Кроме температуры, Термо-ЭДС зависит от типа термопары, то есть, от составляющих ее материалов.
Общие требования к материалам для термопар
Поскольку термопары являются ключевыми компонентами измерительных приборов, к материалам, из которых они изготавливаются, предъявляется множество требований.
Сплавы, из которых изготавливается термопара, должны создавать достаточно большую (ТермоЭДС), чтобы ее можно было измерить с приемлемой точностью. При этом напряжение на выводах термопары должно быть однозначной функцией температуры, не имеющей экстремумов в рабочем диапазоне, по возможности, близкой к линейной.
От термоэлектродных сплавов требуется стойкость к нагреву. При любой рабочей температуре термопара должна сохранять коррозионную стойкость в тех средах, для которых она предназначена, и не достигать точки плавления.
Материалы термопар должны обеспечивать воспроизводимость качеств при производстве в промышленном масштабе и сохранять неизменными характеристики термопар весь период их эксплуатации.
Сплавы должны быть достаточно пластичными, чтобы из них можно было изготавливать проволоку и придавать другие формы.
Цена термопары не должна быть слишком высокой, поэтому в состав сплавов нежелательно включать драгоценные металлы.
Всем этим требованиям соответствуют никелевые и медно-никелевые сплавы, легированные специальными добавками. Сплавы производятся как термопарная проволока, лента или круг.
Алюмель
Это сплав на основе никеля, содержание которого составляет около 93,5 %. Вместе с никелем, в качестве примеси, в состав входит кобальт в количестве 0,6—1,2 %. Содержание других элементов – алюминия, углерода, железа, марганца, кремния колеблется от 0,1 до 2,4 %.
Проволока алюмель применяется в качестве элемента термопары хромель-алюмель (тип К), а также как термоэлектродные провода, входящие в конструкцию измерительных приборов.
Содержащие алюмель термопары, применяются в температурном диапазоне от -200 до +1000оС. По заказу производится сплав, легированный микродобавками, с расширенным диапазоном – до +1200оС.
Допустимый максимум температуры зависит от диаметра проволоки. При диаметре менее 1,2 мм верхняя граница диапазона измерений опускается до 800оС (1000), а при диаметре меньшем 0,5 мм – до 600оС (800). Здесь в скобках указаны величины для сплава с расширенным рабочим диапазоном.
Хромель
Хромель по своему составу близок к алюмели. Основой также является никель с примесью кобальта. Содержание алюминия, кремния и марганца намного ниже.
Хромель имеет удачное сочетание уровня ТЕРМО ЭДС и его стабильности с повышенной термостойкостью: плавится при 1500оС, максимальные температуры измерений – такие же, как у алюмели (для версии «хромель Т»). Сплав устойчив к коррозии в агрессивных средах. При высокой температуре на поверхности изделия появляется стойкая пленка окислов зеленоватого оттенка, защищающая металл от дальнейшего разрушения.
Термо-ЭДС довольно высока, но главное – это практически линейная характеристика и стабильность во времени в широком диапазоне температур.
Лента и проволока хромель используется для производства термопар типов Е, К, L (сплавы хромель-Т и хромель-ТМ) и для изготовления компенсационных проводов (хромель-К и хромель-КМ).
Копель
Это медно-никелевый сплав. Медь в нем служит основой, ее содержание – около 55 %. Никеля вместе с примесью кобальта содержится 42,5—44 %. Из других компонентов наибольшая доля приходится на марганец – до 1 %. Остальное – это железо, углерод, кремний в количествах, измеряемых сотыми долями процента.
Копель имеет невысокий верхний предел измерений – 600 оС (до 800 оС – по спецзаказу). В паре с железом, медью и хромелем обладает высоким термо-ЭДС, что повышает точность измерений. Термопара хромель-копель при 500 оС выдает напряжение 40,3 мВ, тогда как ближайший «конкурент», железо-константан, показывает лишь 37 мВ. ТЕРМОЭДС большинства других термопар при тех же условиях не превышает 10 мВ. (Здесь приведены табличные значения из ГОСТ Р 8.585-2001).
Проволока копель применяется для изготовления термопар типов L и M. Тип М используется для измерения температур до 100оС. Купить термопары этого типа стоит для измерения низких температур. Нижняя граница их рабочего диапазона простирается до -200оС.
Константан
Этот сплав на медно-никелевой основе по составу близок к копелю. В нем немного больше меди и чуть меньше никеля. Константан обладает высоким электросопротивлением и его слабой зависимостью от температуры, за что и получил свое название.
Высокое удельное сопротивление константана находит применение при изготовлении из него резистивных и нагревательных элементов. В паре с хромелем медью и железом этот сплав дает высокие значения ТЭДС, немного отставая в этом от копеля.
Проволока из константана применяется для изготовления термопар типов Е, Т и J. Высокотемпературная область применения термопар типа Т (медь-константан) ограничена 400 оС. |
|
|
eremeich
|
Помню с 60...70 годов в каком-то журнале прочитал, что для термопары
можно использовать ту проволочину, что поддерживает спираль в
лампочке накаливания на 220 вольт, забыл название, да сейчас уже
всюду подделка  .
Но с тех пор её храню (на всякий пожарный)
Ей в пару (кажется) медь  |
|
|
