| Автор | Сообщение |
|---|
|
Andy52280
|
Вот это вот считается "расшифрованным" алгоритмом работы Квадрата?
| Krievs писал: | Про "хитрое" ПО:если рассматривать работу "Квадрата Микро" с точки зрения ступенчатого нагрева,то вырисовывается такой усредненный алгоритм:
Работа НИ,свинец,снятие чипа:
1ст.-0.1°/сек,120сек.
2ст.-0.43°/сек,120-180сек.
3ст.-0.58°/сек,180-270сек.
Далее идет удержание Т°НИ.ВИ включается при 110° по датчику сверху платы с 270 секунды:
1ст.-0.73°/сек,270-300сек.
2ст.-0.9-1.1°/сек,300-360сек.
И хотя скорости ВИ на мой взгляд великоваты,все укладывается в допустимые.Интереснее обстоит дело с запайкой безсвинцового чипа.Для НИ будет примерно тоже-примерно т.к. на видео старт профиля запайки идет с уже разогретой до 62° платой.Но вообщем-то получается тож самое,вроде.
Работа ВИ,безсвинец,монтаж чипа.Включение -115°(300-я секунда),Т на пике-233°
1ст.-0.51°/сек.,300-360сек.
2ст.-1.1-1.3°/сек,360-420сек.
3ст.-0.5°/сек,снижение мощности 89-46-0%,удержание на пике 420-438сек.
ЗЫ:если интересно-могу полный хронометраж выложить.хотя и так,в принципе все понятно с "хитрым" алгоритмом. |
Ну так это не алгоритм, это просто конспектирование результата.  Алгоритм там другой. Он и проще и сложнее, смотря откуда на него смотреть. И его абсолютно нельзя рассматривать "с точки зрения ступенчатого нагрева". Здесь это неприменимо. |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
| Andy52280 писал: | | Ну так это не алгоритм, это просто конспектирование результата. Алгоритм там другой. Он и проще и сложнее, смотря откуда на него смотреть. И его абсолютно нельзя рассматривать "с точки зрения ступенчатого нагрева". Здесь это неприменимо. |
А что тогда алгоритм,как не конспектирование результата и повторения профиля пайки?Буду признателен,если ткнете в то,что я упускаю-бывает такое,что вроде все так-же,а какую-то деталь упускаешь(не только в пайке).
А почему с точки зрения ступенчатого нагрева нельзя рассматривать?Результат не отличается от плавного нагрева.Я и грел сначала строго по хронометражу "квадрата" ,плавно поднимая мощность.и только потом попробовал разбить нагрев на ступени-разницы не увидел.Но проблема "чип с краю" не решена.Попросил их сделать видео,может откликнутся добрые люди.Правда возникла еще одна мысль,проверю через пару дней. |
|
|
Andy52280
|
Простота решения квадратовцев состоит в том, что они разгоняют мощность нижнего излучателя плавно, в течение довольно длительного времени. Прямо от комнатной температуры. Им не нужно ловить оптимальную длину ИК излучения. Типа, она сама найдется. А попутно решится вопрос с переходом от ИК нагрева к конвекционному. Процесс просто не дойдет до этого. Крутизну графика подъема температуры можно регулировать единственным коэффициентом. При этом и плавность разгона хорошая и перегрева платы не происходит. Мы-то норовим как раз наоборот - подобрать длину волны для оптимального прогрева и на ней, на готовенькой, жарить плату. Что, кстати, не очень-то касается торменторовского контроллера. Не принимаю я его рваного нагрева. Нету в нем нормальной плавности процессов. Нагреватель дергается, длина волны туда-сюда мечется. И, надо заметить, мы привыкли плату доводить до максимально возможных значений, чтобы облегчить съем или посадку чипа. А при этом как раз плохо себя чувствуют электролиты и пластик. Квадратовцы же не зажаривают платы до такой степени. Температура размягчения текстолита обычно чуть выше 120 градусов. В ролике температура платы была ниже. Отсюда отсутствие размягчения и провиса.
Потом у квадратовцев идет фиксация мощности нижнего нагревателя. Судя по всему, ПИДом. На датчик платы низ уже вообще не обращает внимания. В принципе, верно. За время до окончания процесса плавание температуры самой платы не будет критично.
Пошел разгон верха. Причем на приличной скорости, надо сказать. На этом этапе низ никуда не шарахается, ибо больше просто не контролируется, а стоит на одном значении. Квадратовцы просто не обращают внимания на удержание температуры самой поверхности платы, как это делают все остальные. Если не будет сквозняка, то такое решение приемлемо. Если сквозняк будет - то вся их затея идет лесом и конструкция получится неработоспоособной. Тем же, кстати, занимается и схема Krievs на дешевых ПИДах и регулях мощности. Разве что чуть более колхозно. И этим же занимается станция CoRE. Простое оперирование мощностью. Хоть вручную у CoRE, хоть с помощью алармов дешевых ПИДов у Krievs, хоть с хитрым контролером квадратовцев. У Krievs резистор "номер раз" влияет на крутизну графика набора, а у квадратовцев их коэффициент. У Krievs резистор "номер два" работает на удержание низа, а у квадратовцев - их нижний ПИД.
По достижении некоего порога, включается догрев низом в помощь верхнему излучателю. Низ срывается с фиксации и врубается на разгон. При этом, учитывая кратковременность такого двойного нагрева, плата не повышает температуру даже на десяток градусов. А вот в районе чипа плотность мощности нагрева в этот момент увеличивается. Мощность, квадрат расстояния, два встречных излучателя и т.п. Вот вам и скорость и равномерность.
Сложность же квадратовского решения заключается в расчетах и совмещении ПИДа в режиме удержания с необходимостью плавного разгона НИ. Этот их коэффициент, который облегчает жизнь пользователя, но усложняет жизнь программисту софта станции. Плюс наличие волшебной кнопки, благодаря которой пользователь прямо в процессе может легко поднять температуру под ВИ, если ее не хватило для плавки припоя.
Разгон НИ - фиксация НИ - разгон ВИ - догрев ВИ+НИ - пайка - выключение. И все это плавно, без деления на шаги. И без нервного дергания нагревателей. Ориентация на температурные значения. А время и максимальные значения мощностей и температур самой станции относятся уже к плюшкам, которые обычному юзеру нафиг не нужны. Если все и так работает, то можно вообще ничего не трогать. Станции поставляются преднастроенными под их конкретный НИ и ВИ. Программеры потрудились, юзер без претензий может расслабиться. Тяжело в учении, легко в бою. |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
Andy52280,   Отличная статья получилась.Подкинули,кстати,мне идейку...но об этом чуть позже.Внесу сначала некоторые уточнения по работе моей схемы управления,а то ,видать, при беглом просмотре не совсем поняли принцип.Вообще принцип управления при видимой простоте достаточно гибкий,я и сам не сразу все возможности увидел.Итак:
1.Управление НИ осуществляет только ПИД регулятор.При грамотной настройке его вполне достаточно для "руления" низом.
2.Алармы второго контроллера(ага,он жеж уже не ПИД)управляют скоростью(крутизной нагрева,если угодно)ВИ.Для чего и сделаны 2 ступени:первая-накопления тепла в зоне пайки ~ 0,3°/сек от150-200° и вторая:непосредственно пайка ~0,5°/сек 200-233°.Ну и поскольку контроллер в режиме он/офф то он же и отключает питание нагревателей по достижению заданной Т°.
Теперь про "идейку" и еще чуть:
Поскольку в реле времени для выравнивания Т платы при работе на керамическом НИ абсолютно отпала надобность-решил "отдать" управления 1-ой ступенью ВИ "аларму" ПИДа низа.Все работает Теперь освободившийся 2-ой "аларм" контроллера ВИ можно "прицепить" для более насущных нужд .к примеру:сигнализация,вкл.компрессора и т.п. ..или опять снижать мощность ВИ при достижении к примеру 230°-удержаниеТ типо(а если реле времени еще прилепить то и полная автоматика сохранится).Можно даже передавать на втором шаге управление ПИДу ВИ в связке с диммером,естественно(переключив его в режим ПИД,конечно;Вы "идейку" подкинули).Ну или еще что придумать.
*ну а про "квадрад" бум дальше думать.. |
|
|
YX-360TR
|
| Andy52280, Получается, что для алгоритма квадрата в качестве излучателей лучше использовать кварц, на крайний случай керамику для низа.. Люминий ввиду сильной тормознутости по скорости набора температуры из этого алгоритма выпадает.. Интересно, на ТРМ151 можно "квадратовский" алгоритм организовать? |
|
|
Andy52280
|
| YX-360TR писал: | | на ТРМ151 можно "квадратовский" алгоритм организовать? |
А почему нет, если там из одного канала можно в другой события передавать? Не знаю, как насчет волшебной кнопки подъема температуры налету, а вот по событиям достижения пороговых значений температуры - можно. Просто квадратовцы для пользователя все упростили по максимуму, а с Овеном придется самому заморачиваться. Один канал на контроль температуры нагревателя и добиваться нужной крутизны графика с помощью коэффициентов ПИД, а второй канал на ВИ. И из второго отдать, если Овен так сможет, команду на догрев низом. У кого есть Овен, тот может и попробовать ради эксперимента. Но ради контроля мощностью придется докупать к Овену дополнительный модуль. |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
| YX-360TR писал: | | Andy52280, Получается, что для алгоритма квадрата в качестве излучателей лучше использовать кварц, на крайний случай керамику для низа.. Люминий ввиду сильной тормознутости по скорости набора температуры из этого алгоритма выпадает.. Интересно, на ТРМ151 можно "квадратовский" алгоритм организовать? |
Ех..для кого ия пишу?Али мои мысли не могу донести...лан,еще раз попробую:
Задача минимум:повторить "квадрат" не используя уникальных алгоритмов-Овен вполне подойти должен.Но надоть пробовать всем миром-ну нету у мну Овена..
Задача максимум:создать аналог "квадрата" с управлением по "моему" принципу-простота,надежность работы,высокая повторяемость,дешевизна.Полагаю,все это реализовать вполне возможно -ну нетути в процессах пайки никакой прецензиозности.. 
*бум дальше думати... |
|
|
Andy52280
|
| Да нету в квадрате никакой сложности. Подход другой и проработка со стороны авторов. А для юзера оставлен самый минимум настроек и пара рюшечек. Потому микро-квадрат и стоит 26 тысяч. Его единственной изюминкой является плавный автоподбор достаточной мощности, выполняемый при каждой пайке. Все остальное просто небольшие улучшения ради удобства юзера. Плата тонкая - быстрее нагреется и на меньшей мощности отработается. Массивная плата - так она и подольше будет греться и до более высокой мощности доползет. Настроек - минимум, чтоб ни о чем не размышлять. Температурные пороги да единственный коэффициент. И по надежности тоже вопросы вряд ли возникнут. Фазовая регулировка - ничего не греется. И не надо про возможность пробоя симистора - от этого ни одна станция не застрахована. Проц вот не знаю, какой. Мега какая-нибудь или как у Торментора? ИМХО, STM. В общем, все просто. Железо вообще упрощено до предела. Даже от продольного перемещения ВИ отказались. А Овен для такой станции будет просто избыточен. На нем воспроизводить только из интереса разве что. Всем миром квадратами заниматься никто не будет, ибо и так паяют на своих станциях и ничего нового не ищут. |
|
|
YX-360TR
|
Попробую изменить место снятия данных... т.к. нет возможности у Торментора отдельно рулить низом.
Кину на плату два датчика - термопару подальше от места пайки (почти с краю) - будет управлять нагревом низа.. думаю что 100"С для первого шага самое то.. из-за разницы температур по плате.. как раз в центре будет 115-120"С.
Второй датчик - терморезистор будет рядом с чипом. Он будет служить для управления ВИ. Опыты над RFS80/400 показали, что при подачи 60% полупериодов вполне достаточно для плавного разогрева до 460"С.. он аж начинает рубиновым светом светиться..
до последнего откладывал этот опыт.. т.к. тогда теряется смысл во встроенных в плиту термодатчиках... обидно блин..
upd 27-02-2015
Опыт прошел почти удачно.. грел пока только одной половинкой плиты. Как всегда приколы с термопарой - наличие "точки G".... когда температура показаний меняется в зависимости от того, какой стороной приложить "капельку". Эта разница составила почти 40 градусов.. но это ладно.. можно ПТ100 припаять безсвинцом.. не такие и высокие температуры.. Прям напрашивается регулировка мощности для ВИ.. почему-то сразу вспомнилась станция от IGORM - DCS-2500
Перейдя на такой принцип получения данных, решаются сразу две проблемы:
- пофиг помехи/наводки на встроенные в плиту термодатчики
- нагрев как-бы подстроен под плату.. (если раньше низ тупо грел до 250-275, и только после достижения этой температуры контроллер мог перейти на след. шаг. при этом одна плата могла до 140 прогреться, другая до 160)
На выходных продолжу опыты, возможно получиться приладить ВИ и пиросенсор на штатив от УПА-603 |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
| YX-360TR писал: | | Как всегда приколы с термопарой - наличие "точки G".... когда температура показаний меняется в зависимости от того, какой стороной приложить "капельку". Эта разница составила почти 40 градусов.. но это ладно.. можно ПТ100 припаять безсвинцом. |
Возьмите таки термопару-щуп и забудете про "точку G".
Кстати,на днях досконально расковырял поломанный "щуп":шарик термопары вставлен в самое начало щупа и вся внутренняя полость трубки щупа(ага,щуп именно оч.тонкая трубка)+термопара залита каким-то белым термоинтерфейсом.Выходит напрасно я пытался термопару до конца в щуп запхать..  |
|
|
vvk-electron
|
| Krievs писал: | | термопара залита каким-то белым термоинтерфейсом. |
а я спрашивал что внутри. Ты сказал что ничего нет! Не даром я сомневался в пустоте трубки. В принципе конечно же логично заполнение трубки термоинтерфейсом. Этой же КПТ8 при ее копеечной стоимости.
ДОБАВЛЕНО 27/02/2015 17:19
| YX-360TR писал: | | при этом одна плата могла до 140 прогреться, другая до 160) |
и что это меняет? По-моему вы слишком много уделяете внимание НИ. |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
| vvk-electron писал: | | а я спрашивал что внутри. Ты сказал что ничего нет! Не даром я сомневался в пустоте трубки. В принципе конечно же логично заполнение трубки термоинтерфейсом. Этой же КПТ8 при ее копеечной стоимости. |
виноват...тада я еще не оторвал трубку от мет.обоймы(не оставлял попыток восстановить щуп) ,просто заглядывал унутрь сборки обойма/трубка-выглядело как пустота,а пустота ток в начале трубки оказалась...А по материалу-похож на застывшую полиэфирную шпатлевку или конкретно высохшую термопасту,при "ковырянии" иголкой крошится в мелкую пыль. |
|
|
Andy52280
|
| Эти термопары заделаны отвратительно со стороны провода. В стальную держалку с пружиной сам щуп вставлен на какой-то пластиковой трубочке. При шевелении провода или вращении щупа вдоль оси постепенно он отваливается. Разобрал термопару - да, есть порошок. Аккуратно высвободил 5 мм проволочек, напаялся. Соединение фиксировал. Получилось надежнее заводского. Продолжаю юзать. Восстановил две штуки. |
|
|
YX-360TR
|
vvk-electron, да - Вы правы.. "у кого что болит...".. изначально у меня была непонятка с ним.. ну причины уже известны.. я всего лишь пытаюсь решить проблему "другим путём".. только и всего.. понимаю что уже всем надоел со своим НП34-24.. сейчас хоть какой-то "выход" появился.. Я уже начинаю задним мозгом думать, что надо было вместо стола - взять готовый Квадрат-М... ещё бы и деньги остались. Сэкономил бы кучу времени и денег..
Если не осилю - выставлю стол на продажу, в добавок один блок меткала 5000 и один STSS-02 (прородитель МХ-500). Глядишь - хватит на готовый "Квадрат-М"
Конечно - есть определённое удобство в плите, особенно при смене стёкол... на планшетах и ифонах.. но.. надо наверное что-то будет принести в жертву... Просто устал уже.. |
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
| YX-360TR писал: | vvk-electron, да - Вы правы.. "у кого что болит...".. изначально у меня была непонятка с ним.. ну причины уже известны.. я всего лишь пытаюсь решить проблему "другим путём".. только и всего.. понимаю что уже всем надоел со своим НП34-24.. сейчас хоть какой-то "выход" появился.. Я уже начинаю задним мозгом думать, что надо было вместо стола - взять готовый Квадрат-М... ещё бы и деньги остались. Сэкономил бы кучу времени и денег..
. Просто устал уже.. |
Печалька...простите за назойливость,но что,действительно все так плохо?Просто на ноутбуке1,к примеру,этот стол чуть ли не на алтарь вознесли(уже и нормальной самоделкой себя лохом мнишь,если в качестве НИ не используешь НП34-24.).а тут Вы с Вашей непосредственностью,Вайс..(ц)
| YX-360TR писал: | | Конечно - есть определённое удобство в плите, особенно при смене стёкол на планшетах и ифонахн. |
Ну тут,имхо,ничто не мешает вырезать "болгаркой" кусок "люминия" и шлепнуть его на нагреватели...неа? |
|
|
YX-360TR
|
много букаф:
Krievs, Да всё просто... надоело "руками" работать.. Стол - ну да.. "алтарь", только как уже поговорил - он очень требователен к напряжению в сети.. летом прошлого года у меня редко когда было больше 195В...
Рекомендуемое производителем - 220-240В.. При моих 205-215... стол греется очень медленно.. до 8-10 минут от комнатной до 300"С. Причём когда 210-215, это просто шоколад зимой.. летом и в межсезонье - редко когда 210 переваливает.. точнeе оно появляется.. но ближе к 1 ночи..
Все эти причины затягивания профиля наложенные на приколы с помехами не заземлённого стола и добавленное к логике контроллера, когда в приоритете самая высокая температура на любом канале... Знали бы сколько потов сошло при монтаже-демонтаже...
Да.. базара нет... равномерность нагрева потрясающая, доп фишки стола как сушка клавиатуры, чипов, оплавления шаров чипов при их накатке, подогрев стёкол экранов.. готовое решение в одном флаконе.. причём по высоте всего 5см! и корпус не греется почти...
Казалось бы что выпендриваться.. взять Rex C100 с SSR 40А, подключить параллельно обе половины плиты, на одну плиту кинуть термопару в середину или на плату.. и радуйся... контроллер Торментора - задействовать только 1 канал - профиль которого ждёт температуры платы скажем в 110 градусов.. и потом включает верх..
То что сейчас есть - работает, но нет "психологического комфорта"... для одних плат 275 низа много.. и по достижению этой температуры может уже до 180 прогреться.. а некоторые еле 140 набирают...как GTX570/580... Первый шаг к обходу - это ставить плату на уже нагретую до 200/250"С плиту.. Но это не всегда удобно.. и если при установке датчика случайно шевельнёшь заранее выставленный чип.. выравнивать его на горячей плитой крайне не удобно..
К сожалению, текущая реализация ПО контроллера не может заменить контроллер Техно-Альянса. Вся надежда была именно на это...задействовать все 4 термодатчика для контроля и управления.. и желательно обработки аварийных ситуаций.. Мне "не по душе" иметь стол с 2мя термодатчиками и при этом для контроля его работы использвать другие датчики... именно по этой причине, я как упёртый баран пытался бороться всеми возможными способами с глюками показаний Т" стола. Возможно политическая и экономическая ситуация в/на Украине заморозило развитие этого проекта.. а может и бональное "у меня работает, меня устраивает"... Ну и опять же - это хобби.. поэтому изначально не планировалось готовое решение... Сейчас же бродит шальная мысль попросить продать Квадрат-М в варианте конструктора (полу/готовый контроллер, корпус под 5 излучателей.. но без оных.. взять не плоский а вогнутый номакон Ватт на 600 каждый. Они сейчас по 890руб и есть в наличии в МСК.. по моему это сейчас самые качественные из дешевых излучателей..(производитель Беларусия). Но "продвигать" её буду уже после опытов в конфигурации снятия показаний, описанных постами раньше.. |
|
|
Level2
|
Пару раз в интернете попадались конструкции нижнего нагревателя накрытого алюминиевым листом, вот только описания такой конструкции нет.
Кто-нибудь делал что-нибудь подобное ? Про стол ТермоПро знаю, но интересуют именно самодельные конструкции.
Если обычные галогенки накрыть алюминиевым листом, то можно попробовать применить такой нагреватель в ИК станции или положительного результата не будет ?
На фото алюминиевый лист чёрного цвета, это термостойкая краска или какая-то химическая обработка ?
На фото которое я прикрепил, нижний нагреватель человека который изготавливает паяльные станции на продажу, поэтому врятли он будет раскрывать все секреты.
И отзывы о его станциях хорошие, поэтому можно предположить, что такая конструкция нормально работает.
 алюминий.jpg 46.32 КБ Скачано: 500 раз(а)
|
|
Streik
Завсегдатай
Сообщения: 476
|
Krievs, YX-360TR, не совсем понятно с чем вы сейчас боритесь, хотите увеличить скорость пайки?, уменьшить площадь воздействия ИК на плату?, найти универсальное решение(дешево и сердито) мне кажется так не бывает. Дополню ТРМ151-это не просто 2 ПИД регулятора, а программный задатчик, по шагам можно завязывать любые узлы, если бы не постоянно меняющиеся условия(массы плат).
Основная задача обеспечить максимальную линейность подъёма температуры от 200 до 230 гр., но если масса платы отличается в разы, значит и скорость будет меняться пропорционально.
Если ВИ нагревать линейно(с определенной скоростью датчик внутри ВИ), это вполне возможно т.к. масса нагревателя одинаковая. Остается привязать график ВИ к графику датчика рядом с чипом, чтобы была связь с платой. ТРМ151 это может в модификации №5.Такой алгоритм контроля как мне кажется у ТермоПро, судя по графикам. Проделать такое с двумя дешёвыми ПИД наверное не удастся, а вот в контроллере вполне реально.
Модификация 5.jpg 62.58 КБ Скачано: 552 раз(а)
|
|
Krievs
Завсегдатай
Сообщения: 327
|
| Level2 писал: | На фото алюминиевый лист чёрного цвета, это термостойкая краска или какая-то химическая обработка ?
|
Ничего секретного,полагаю(есть еще много способов):http://delaysam.ru/poleznoe/poleznoe16.html| Streik писал: | | Krievs, YX-360TR, не совсем понятно с чем вы сейчас боритесь, хотите увеличить скорость пайки?, уменьшить площадь воздействия ИК на плату?, найти универсальное решение(дешево и сердито) мне кажется так не бывает. |
Ну мне просто стало интересно повторить решение без"хитрого" контроллера/ПО.Вот одну ошибку подсказали,на днях проверю.
YX-360TR,кстати,спасибо за разъяснение,кое-что уяснил для себя.| Streik писал: | Основная задача обеспечить максимальную линейность подъёма температуры от 200 до 230 гр., но если масса платы отличается в разы, значит и скорость будет меняться пропорционально.
Проделать такое с двумя дешёвыми ПИД наверное не удастся |
Решил еще на предыдущей паялке:настроил скорость набора Т на втором шаге от ~0.45 до ~0.7°/сек для разных плат.Сложнее было с МХМ видео,но тож решилось просто-опустил верх до 25мм.Десктопные видео реально паял ток пару,но на нескольких "кроликах" вполне нормально было от 25 до 35 мм.Все,делаем 2-3 отметки высоты ВИ для плат кардинально разных размеров/массивности чипов и укладываемся в температурные рамки скорости набора. |
|
|
YX-360TR
|
| Темопара "омега" сильно отличается, от штатной мультиметра? |
|
|
