| Автор | Сообщение |
|---|
tit7861
Сам по себе
Сообщения: 2750
|
Мелиор, что ж - это мне полностью подходит, вот на этом и остановлюсь - нормальный примерчик  самое главное, что понятно, что от меня ничего не зависит, что верить - что не верить( лично для меня)  |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
Мелиор, в науке они проверяются работоспосбностью той теории что на них построена. наука не ради науки,она для достижения практических результатов. наука развивается. религия по савнению с ней отстала как минимум на 2 тысячи лет. это по христианству.
убедится в верности способов и методов науки может каждый на практике. я очень смутно могу представить тонкости теории твердого тела и мне не известно очень многое из физической химии. и даже в теории полупроводников знаю не так и много. но передо мной компьютер в котором это все работает. имогу убедиться что мне не врут расказывая про эти теори. мы мало что понимаем в органическом синтезе, но терпеть не можем синтетические ткани. это тоже практическое доказательство существования того синтеза.
в конце концовв можно взять учебник и почитать. попробовать проверить на выбор любое из доказательств. перерешить уравнение. это домтупно каждому. да пусть он его хоть год решает. но он может это. я не видел в живую ускоритель, только модель, но видел ядерный фильтр что иначе как на ускорителе не сделать(пластиковая пленка обстреляная не помню чем) конечно они могут врать. , нои нет никаких ускорителей, а синтетика вовсе н синтетика . просто хреновые сорта природных ткане и в космос никто не летал. но это уже странно будет. неужели недоверчивый кто все проверить хочет только я один? и никто е выявил до сих пор обман? есть такие избыточно недоверчивые. или дюже умные, считающие что можно обманывать в таком количестве и на ртакоммм уровне и никто кроме них не заметит. иначе я не верю в ускорители, я про них зная. понимаю нсколько протейших формул по которым они работают. я могу пусть и с ошибками примерно расчитать вывод на орбиту и оценить до пары порядков его стоимость(в школе учат) потому когда говорят о полетах в космос то не верю. а знаю что они есть. в конце концов видел на вднх да и в небе звезды перемещаются. стройная, проверяемая картина мира, где ничто не требуют принять бездоказательств. что то что не касаеся меня не знаю. но доверяю. а не верю. те кто это знает. тк они заслужили доверие. чем заслужилидоверие религиозные источники? описанием чудес не наблюдаемых в жизни? нравственными аксиомами? так их полно в любой сквзке. описанием истории? но оно не точно и его можно найти просто в леьописи, так чем? просто заявлением что это от бога? но для меня бог ничего не значит. просто слово. так что же там есть почему им можно доверять? нет не верить, именно доверять. какова достоверность источника? |
|
Мелиор
Старший модератор
Сообщения: 33809
|
| tit7861, верить или не верить вопрос второй. Главное соблюдать заповеди. Ну для начала золотое правило "поступай с другими так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой" все остальное проистекает из этого |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
Мелиор, кто создал бога? ответь на этот вопрос. откуда он взяся.
ДОБАВЛЕНО 03/25/2008 00:17
Мелиор, а что ты скажешь про голубого который захотел бы пступить с тобой как хотел бы чтобы поступали с ним?  |
|
tit7861
Сам по себе
Сообщения: 2750
|
| Мелиор, второе правило "живи и не мешай жить другим". |
|
Мелиор
Старший модератор
Сообщения: 33809
|
elgen, все примеры, что ты привел относятся к материальной сфере. Религия обращается к сфере духовной. И если мы, хотим, чтобы закон материального мира работали на благо нашим духовным запросам, следует признать, что наука по отношению к религии вторична
Иначе все открытия лишь мышинная возня. Открытия ради открытий. Дай канарейке автопоилку, электронного кенара и микроклимат в клетке, врядле она станет от этого благополучнее (счастливей, здоровее) лучше просто ее отпустить |
|
tit7861
Сам по себе
Сообщения: 2750
|
| elgen, Я тебе отвечу. Бога создали люди в своем воображении. Он появился вместе со страхом.... |
|
quip
Завсегдатай
Сообщения: 302
|
| Мелиор писал: | | tit7861 писал: | | Если бы он был и ему на самом деле нужно было бы, чтобы в него верили ВСЕ |
А с чего ты взял, что Богу это нужно? ... |
Бог сам сказал:
Второзаконие 5
7 да не будет у тебя других богов перед лицем Моим. 8 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, 9 не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, ...
29 о, если бы сердце их было у них таково, чтобы бояться Меня и соблюдать все заповеди Мои во все дни, дабы хорошо было им и сынам их вовек!
Второзаконие 8
6 Итак храни заповеди Господа, Бога твоего, ходя путями Его и боясь Его. 19 Если же ты забудешь Господа, Бога твоего, и пойдешь вслед богов других, и будешь служить им и поклоняться им, то свидетельствуюсь вам сегодня, что вы погибнете;
3Цар.8:60 чтобы все народы познали, что Господь есть Бог и нет кроме Его;
Пс.85:9 Все народы, Тобою сотворенные, приидут и поклонятся пред Тобою, Господи, и прославят имя Твое,
Пс.96:6 Небеса возвещают правду Его, и все народы видят славу Его. |
|
Мелиор
Старший модератор
Сообщения: 33809
|
| elgen писал: | | Мелиор, кто создал бога? ответь на этот вопрос. откуда он взяся. |
Как человек верующий, то на этот вопрос я отвечу, что Бог был всегда. Мое понимание, как современного человека такое
Вариант первый: время и пространство во вселенной имеет замкнутую форму. Собственно про "форму" даже нельзя говорить, т.к. это понятие наше трехмерное. В этом замкнутом пространстве возможно существование вне времени, т.е. с нашей точки зрения бесконечное и безначальное. Там существует Бог, там угатовано место и для нас.
Вариант второй. Разум, в своем высшем проявлении, способен создавать объекты материального мира путем возмущения пространства. Сам мир в котором мы существуем есть просто мысль этого разума. Мы воспринемаем его "изнутри" и видим как материальный объект. На самом деле мы не можем создать более или менее правильную модель вселенной и выйти за ее материальную основу, поскольку являемся сами материальными объектами. Освободившись после смерти от материального тела, мы сливаемся с изначальным разумом
Теории эти я придумал только что для тебя. Мне, как верующиму человеку, они не нужны
| elgen писал: |
Мелиор, а что ты скажешь про голубого который захотел бы пступить с тобой как хотел бы чтобы поступали с ним? |
Мужеложество является одним из грехов. А в золотом правиле речь не идет про грешников
ДОБАВЛЕНО 25/03/2008 01:36
| tit7861 писал: | | elgen, Я тебе отвечу. Бога создали люди в своем воображении. Он появился вместе со страхом.... |
Нет. Страх в воображении появился раньше |
|
|
maryna@
|
Михаил Попов, может конечно ОНО и смешалось-СИНТЕЗ 
но вот насчет БЕДной-не согласна 
БОГатая- Я-
всё-таки с БОГОМ, а не с БЕДОЙ |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
Мелиор, ну вот тебе и вариант. вселенная была всегда и не нужен бог  хотя что было до БВ неизвестно. и сколько оно было.вот до какой то доли (точно не помню) от начала усе посчитано. может не очень точно. но пока работает.
что примеры из метерьяльной сферы не спорю. но они не зависят от веры или неверия и компьютер одинаково работает у верующих и безбожников. а исходя из того что ты пишешь можно считать бога только как духовную концепцию существующую лишь в сознании..законы матерьяльного мира работают независимо от любых духовных запросов. А открытия совершаются не ради открытий, ради удовлетворения насущных потребностей и иногда любопытства. можно до бесконечности спорить что первично а что вторично. дух или материя. но для начала надо определить что есть дух в современном понимании. это раз
а два будет если человек съест что то не то как изменяятся его духовные запросы. или что с ними будет по взрыву атомной бомбы над его домом. что тогда вообще можно будет о них узнать? получается материя в отношении человека первична по отношению к духу. человек обладает духом , а не дух человеком. последнее уже одержимостью называют. если дух не добрый.
. я же больше склоняюсь к тому что то что зовется духом в большей части продукт деятельности мозга. впрочем матерьяльно и подвластно всем законам матерьяльного мира. с поправками на форму этой материи. то есть пишу о возможности матерьяльности информации. это кстати куда хлеще любого бога и прочего.
А идея о боге устарела на не одну тысячу лет.для объяснения мира даже на тех гипотетических уровнях он вовсе не нужен.
Наука не вторична к религии и не первична. она к ней не относится. хотя религия при своем формировании использует знания накопленные наукой и создает в дополнение к ним а не на их основе некое сверхестественное объяснение того что не объяснила наука. ее изначальная цель удовлетворение любопытства но без практических ответов и применения. позже она элемент управления . когда наука уходит вперед религия замыкается, объявляет науку приземленно матерьяльной и не спобной понять духовные ценности. так религия защищается от разрушения. итд
Мелиор, а от куда тебе известно о существовании духовной сферы? ты ее как либо воспринимал? ты о ней узнал в церкви. с чужих слов или прочел.? но как можешь знать что это именно так. что те запросы именно таковы.опять из этого учения? но что служит его основой, откуда оно? само возникло? вообще откуда эта информация о боге? изначально. она вытекает из осознания или наблюдения? но верен ли сделанный тогда вывод? или ты и все верите тому кто это когдато придумал, сказал, записал?в чем ты видишь подтверждения этого? в том что верит еще множество людей или еще в чем то? не писал бы все это. но мне просто очень интересно. но так можно верить в русалок или домовых. или что гораздо вероятнее в инопланетян(они могут быть хотя бы потому что есть мы, по аналогии). обьясни, это был осознанный выбор или так воспитали. и если осознанный то на чем он основывался? на не стыковках в объяснении мира что существуют или на несогласии с этими объяснениями? или просто на чувствах и ощущениях?
| Мелиор писал: | | Мужеложество является одним из грехов. А в золотом правиле речь не идет про грешников |
что то не очень стыкуется с библией. это скорее в ветхом завете к грешникам так. а вот в новом если не вру по другому. да и вообще. не дело человека грехи начислять. не судите да не судимы будете. а если он покается то тогда как? или значит что к грешникам и заповеди не относятся. можно убить украсть итд? может я недопонял и это грешник не имеет права применять правило ? то есть не должен хотеть для других того же что и себе? значит должен хотеть другим то что себе не хочет? так он умереть не хочет....
ну а по придуманным теориям, то они скажем не то. при отсутстви времени нет процесса . нет движения. оно в основе всего. так что от куда взялся бог ты не знаешь....не странно обьяснять одно непонятное чем то еще более непонятным? непонятное непостижимым? это как китайская грамота. вот смотрю на иероглифы и для меня непонятны. но ведь не наделяю китайцев сверхсвойствами, непостижмыми таким смертным как я вообще смысл поиска причины обычно в том чтобы построить цепь от прошлого к настоящему и в будущее. то есть что то спрогнозировать. а что позволяет спрогнозировать сверхпричина бог? пусть не в матерьяльном плане , а только в духовном, но что? он же непостижим.
quip, ну сказал он и что ? так стало? при всемогуществе не нужно говорить, можно просто сделать.
вот я тут пишу гигантские тексты. но будь всемогущ то все бы мгновенно поняли что хочу сказать.а я все что хотят ответить они. . если бы ставил цель перетянуть всех на свою сторону то так бы мгновенно и стало. или он дескать дает человеку шанс самому итд итп. но тогда он опять слишком много говорит. диктуя людям что им делать и во что верить. эти тексты(что в цитате) не соотносятся ни со всемогуществом ни со всеведением, разве с попыткой человека что то выдать за то чем оно не является. короче цитаты библии не аргумент. библия творение человека.
tit7861, совершенно верно. бога создал человек. |
|
tit7861
Сам по себе
Сообщения: 2750
|
| elgen писал: | | совершенно верно. бога создал человек. |
Неосознанно, от своей беспомощности перед природой человек сам себе нашел духовного лекаря. А проповедник этого дела всегда найдется, ведь это какая никакая, а власть. Тем паче, они и сами стремятся под эту власть подпасть. В общем -
"Толпа жаждет кумира". |
|
|
trikolich
|
| Цитата: | | ну вот тебе и вариант. вселенная была всегда |
Мое понимание мироздания всегда было связано с этим вариантом. Человеку, который средневековым пониманием определяет бытие. находясь в настоящем невозможно обьяснить, тем более доказать насущность. Вера несет в себе примитивное понимание и упрощение связанное с мирозданием и бытием человека.Как создавалась вселенная, и наш мир мы не знаем, но постепенно наука на основании гепотетическо-практических действий и открытий определит сознание и понимание веры, и создание вселенной. А вот, что будет дальше? |
|
tit7861
Сам по себе
Сообщения: 2750
|
Поначитавшись "всего этого" еще больше уверился, что бога нет и религия с верой лично для меня (пока) бессмысленны. Но вот откуда взялась вселенная - этот вопрос, не имеющий нормального, понятного ответа - все мне портит.  |
|
elgen
Фанат форума
Сообщения: 15960
|
tit7861, не трогая современные теории и прочее, с точки зрения дикаря . Вселенная или мир вокруг есть всегда. День сменяет ночь. Времена года сменяют друг друга. Все повторяется. И человек видит , понимает что так было и до него и наверно будет после. мир в целом неизменен. Всякий конец становится началом чемуто другому, а тому на смену приходит чтото еще. Что было перед самой первой весной? зима, а раньше ? осень, а еще раньше лето, а еще? весна. как, ведь первая весна была позже? она не была первой, она была просто весной. И сами люди и животные вокруг , все сменяет друг друга. Меняются поколения. человек не видит много таких смен, но понимает что они есть. Если в его мире и есть развитие то оно очень незаметно. Человек стареет,а мир вокруг все тот же . каждый год не похож на другой во всем, но есть то что никогда не меняется. летом тепло, зимой холодно. Но и отличия одного года от другого то же периодически повторяются. Все это наводит дикаря на самую простую мысль что мир был и будет всегда. Вопрос о том как это может быть не возникает, ответ постоянно перед глазами. повторяющаяся смена всего.
Может так человек понял принцип колеса?
Вот гораздо позже когда изменения, развите стало заметным. появились легенды и придания.рассказы стариков, по которым можно понять что что то изменилось и как изменилось. вот тогда и возникают сомнения в вечности мира. правда рано или поздо приходят снова к циклу, гораздо боольшему чем прежние. Например сейчас идея о пульсирующей вселенной. ладно. обещал не трогать современные теории. Просто попытался объяснить почему дикарю мир кажется постоянным. |
|
Мелиор
Старший модератор
Сообщения: 33809
|
| elgen писал: | | Мелиор, ну вот тебе и вариант. вселенная была всегда и не нужен бог |
Далее ты правильно пишешь, что прежде чем спорить что первично, нужно определить, что есть дух, а что материя. И чем более мощные микроскопы изобретают ученые, тем загадочней становится - из чего же все-таки мы все состоим!? Одна частица крутится вокруг другой, между ними расстояние в сотни раз превышающее диаметр самих частиц, а сами эти частицы состоят из зарядов энергии или поля, хотя никто толком не знает что же это такое по сути. Вон, tit7861у мешает окончательно сформировать точку зрения вопрос откуда все взялось. А вот мне, например, интереснее природа материи. На бытовом уровне мы говорим - это поле, а это материя. Но стоит немного копнуть и разница исчезает. Мы все состоим из поля. А что такое поле? Искривление пространства? Возмущение вакуума? А что если тут и дух гдето обитает? Как можно отвергать существование духа, если и само существование материи получается не доказано
| elgen писал: | | компьютер одинаково работает у верующих и безбожников |
Совершенно верно. Но само существование компьютера, как части мира и верующие и безбожники могут приписать на свой счет. А вот понятие вечной жизни и тому подобные вещи, могут считать своими только верующие. Хотя я, например, считаю, что жизнь после смерти существует для всех - и для верующих и для неверующих. Но если ты пишешь, что Бог это результат умственной деятельности человека, то и жизнь после смерти это тоже результат умственной деятельности. И тогда, кто знает, может и правда каждому по вере его? Материя после смерти разрушается, а поле по закону сохранения энергии должно куда то деваться. Вот тут может и становится важным во что верил человек при жизни
| elgen писал: | | человек обладает духом , а не дух человеком |
Вопрос спорный. Ты обладаешь машиной которой управляеши или машина тобой, поскольку ты в ней находишься?
| elgen писал: | | пишу о возможности матерьяльности информации. это кстати куда хлеще любого бога и прочего |
elgen,назови это как хочешь. Информационное поле, дух, вселенная, коллективный разум, природа... суть не меняется. Человек, отправившийся по дороге научно технического развития стал стесняться говорить слово Бог. Ну, новори Природа. Говори Вселенная. Какая разница?
| elgen писал: | | А идея о боге устарела на не одну тысячу лет.для объяснения мира даже на тех гипотетических уровнях он вовсе не нужен |
Ой ли?! Все что ненужно было для цивилизации давно кануло в лету. За гораздо более короткие сроки
| elgen писал: | | Мелиор, а от куда тебе известно о существовании духовной сферы? |
elgen, спасибо за вопрос К вере пришел сам (ну, если так можно выразиться). Никогда меня никто не убеждал, не учил этому. Бабушка крестилась, когда спать ложилась и в доме была старая Библия, которую никто почти не читал. Я рос технарем, читал "Науку и жизнь" и "Знание-Сила". Отец даже скорее посмеивался над верующими. (Сейчас он ОЧЕНЬ изменил свое отношение к Богу, но это отдельный разговор). Я встречал разных людей и взгляд на мир верующих мне нравился больше. Своей мудростью, своей терпимостью. Я не люблю в людях "уверенности сытой", убежденности своего превосходства над природой, своей безнаказанности. Верующий человек как то все воспринимает одновременно просто и в тоже время глубоко. Потом, когда отношение к религии сформировалось, довелось подружиться с семьей священников. Очень верующих, честных людей. Естественно читал много книг. Далеко не со всем соглашаюсь. Да, собственно ты видишь, что мой взгляд не сильно ортодоксален Духовную сферу я чувствую. Взвешивать душу на весах, чтоб убедиться в ее существовании, мне не надо (хотя и интересно ) Вот так |
|
|
trikolich
|
| Цитата: | | Сейчас он ОЧЕНЬ изменил свое отношение к Богу |
Это страх перед небытием.Это свойствено человеку когда его жизненный путь близится к концу В священом писании на первом месте мифологические постулаты ( сказки, небылицы, видения) На втором догматика (только так, а не иначе) канон (древний веревочный метр). На третем страх (смерти боль и неизвестность).Какое место в Библии занимает душа? |
|
Мелиор
Старший модератор
Сообщения: 33809
|
| tit7861 писал: | | Поначитавшись "всего этого" еще больше уверился, что бога нет и религия с верой лично для меня (пока) бессмысленны. Но вот откуда взялась вселенная - этот вопрос, не имеющий нормального, понятного ответа - все мне портит. |
tit7861, молодец! Люблю людей сомневающихся во всем, что приходит извне. Это "пока" многого стоит! Я сам такой, во всем сомневающийся. Если б мне с детства долбили закон Божий, наверное не принял бы. А так, поскольку вдалбливали физику и химию ... Убежденность должна, конечно же, формироваться под влиянием собственных размышлений и ощущений, а не под влиянием беспорных, но сомнительных догм
Теперь о вопросе, который "все портит". Проосто в качестве примера (не в качестве каких то аргументов) несколько вопросов.
1. Откуда и из чего взялась вселенная - этот вопрос ты знаешь. Дальше.
2. Из чего состоит материя? Если придумать микроскоп с бесконечно большим увеличением, что мы увидим?
3. Само понятие "бесконечность". Может ли человек, очень умный (такой, например, как житель ХХI столетия, не то, что там IХХ )понять суть бесконечности? Если бесконечная линия это круг, то что находится за пределами этого круга? Если бесконечная плосскость это шар, то, что за пределами этого шара?
4. Что такое музыка? Почему в одной последовательности звуков мы слышим гармонию, в другой нет? Для чего эволюцией создано восприятие музыки, как музыки, а не как просто звуков?
5. Говорят, что скорость света самая высшая скорость в природе. При ее достежении пространство и время меняются местами. Это как? Ты можешь себе это представить? Дальше. Есть гипотеза, что черные дыры, если они имеют достаточно большой диаметр, поглощая в себя предметы, могут разогнать их выше скорости света. Ты можешь понять, как при этом буде выглядеть кусок колбасы, попавший туда?
Можно продолжать, но пока хватит
ДОБАВЛЕНО 25/03/2008 17:05
trikolich, на первом месте в Библии обложка. Кто вообще определил что в ней на первом месте, что на вторм? Ты, прочитав понял так? Значит это В ТЕБЕ на первом месте небылицы, на втором догмы, на третьем страх. Все эти категории это человеческие понятия. Прочитав Мастера и Маргариту один скажет шедевр, другой - бред сивой кобылы. Значит его собственные струнки не задеты |
|
|
trikolich
|
| Мелиор, Понимание и опредиление разные вещи, есть еще соображение. Оно на уровне не только нашего сознания но и на уровне нашей физиологии (мозгов). Какой здесь критерий- понимать (понять) или сознавать (с знанием-умением) веру, тем более душу вопрос риторический. И сколько бы не ломали дров, прав будет тот кто с большей степенью достоверности факта, докажет свою правоту. А внутренне состояние каждого из нас (наш дух) настолько индивидуальны, что иногда рассуждать об этом бесмыслено ( ну в виде риторики или демагогии.). |
|
Мелиор
Старший модератор
Сообщения: 33809
|
| trikolich, не совсем понял. Ты хочешь сказать, что сознание, соображение, понимание, определение, верование это не все категории деятельности мозга? Тогда чего? Где у нас находится сознание, а где понимание? |
|
|
