Теоретическая электроника

#121 от 14/03/2009 18:05

Вован, не совсем то. Сравни две картинки. В одной - включенная параллелная цепочка, в другой - последовательная.
Moishe, дай выдержку прочитать!

ДОБАВЛЕНО 14/03/2009 19:09

Вован писал:

Цитата:

Сложи последовательные 1 ком и 3.18 микрофарады

Это как?

А ты подумай, как определить Z. R в квадрате, плюс Xc в квадрате и извлечь корень квадратный.

#122 от 14/03/2009 18:30

Цитата:

А ты подумай, как определить Z. R в квадрате, плюс Xc в квадрате и извлечь корень квадратный.

Первый раз слышу такую формулу. Z - это что? Корень из суммы квадратов двух сопротивлений... - не припомню такого при последовательном их включении.

#123 от 14/03/2009 18:40

Вован, а вот это - очень и очень печально. Даю установку, - прочитай про последовательное соединение двух элементов, активного и реактивного, на переменном токе. Не к месту упомянутый твой учитель, рот, знал про реактивности и авокады много, тоже на словах? Срочно восполни пробел. Заодно и посмотришь на самую простую векторную диаграмму, нарисовать которую здесь ты не удосужился.
Да, проверки на симуляторе того, о чем я говорил выше, это не отменяет!

#124 от 14/03/2009 23:38

Не знаю что читать.
Но в симуляторе заметил вот такие моменты.
Если просто подлючить к генератору 311в последовательно нагрузку 1ком и кондёр 3,18мкф напряжения на них поделится по 220в.
Не 311в пополам, а 311 разделить на корень из пополам. Это первый интересный момент.
Ток одинаковый, и в нагрузке, и в конденсаторе, и в генераторе 220мА. Общее сопротивление получается не 2ком, а √2ком. Как будто бы они меньше самих себя, типа не по 1ком а по 0,707ком
Все значения я пишу амплитудные.

Пошли дальше. Включаем их параллельно к источнику.

При напряжении 311в, токи в резисторе и конденсаторе одинаковые по амлитуде, по 311мА, но разные по фазе. Ток в генераторе не вдое больше, как хотелось бы а в корень из 2, т.е 440мА. Это третий интересный момент, тут прям экономия в токе, не 622мА а 440.
Общее сопротивление при параллельном соединении не 0,5ком а 0,707ком, это вроде как а √2/2. Уменьшилось не вдвое а в √2. Опять же как будто бы они по 1,4ком а не по 1.

Пошли дальше. Подключаем кондёр 3,18мкф один к источнику 311в. Ток 311мА, как и положено по реактивному сопротивлению.

Включаем мозги. Нетрудно посчитать что делает резистор в цепи конденсатора.
Резистор включенный параллельно конденсатору стремится увеличить его сопротивление и своё для цепи переменного тока.
Резистор включенный последовательно с конденсатором стремится уменьшить его сопротивление и своё.
Можно конечно же и подсчитать точнее, но я сделаю смелое предположение. Это влияние резистора на реактивное сопротивление конденсатора максимально при равенстве этих сопротивлений(резистора и реактивного конденсатора)

Я понял как работает эти цепочки в нашем случае. Скорее всего подумаю немного и смогу это рассчитать без всяких мнимых чисел.

#125 от 14/03/2009 23:41

ILYA, и где "корень" из всего выше рассматриваемого? Полагаю электричество в отличии от прогрессивного человечества абсолютно безграмотно и ничего не знает о мнимых характеристиках о нём. Оно появляется и Досвидание

Опытным путём подбирается его передвижение в разных средах, а уж потом прикладываются

расчёты при в точности повторённых условиях его поведения. Создать

глубокомысленный и точный трактат сложно для этого необходимо описать поведение с заранее заданными параметрами учитывая их изменения в процессе. По этому

#126 от 15/03/2009 00:07

На свой вопрос, почему подоткнутый к кондёру резистор ухудшает свечение лампочки я уже ответил. Написал постом выше.
А равентсво свечения с резистором и без него, обеспечивается таким образом, что подоткнутый резистор увеличивает ёмкость конденсатора ровно на столько, чтоб это увеличение компенсировало сопротивление самого этого доп. резистора.

#127 от 15/03/2009 00:29

Чуть раньше Мойше аписал что резистор разряжая (уменьшая время заряда) выделяет тепло, Амперметр на входе должен пояснить равнояркость лампы если это имеет место.

#128 от 15/03/2009 00:43

Можно с таким же успехом подключать параллельно нагурзке в 1ком RC-цепочку 3.18мкф и 0.5ком. Тоже резистор не влияет, 220в на нагрузке независимо от наличия резистора.

6.36мкф и 0,138ком дают 275в с резистором и без него.
Это симулятор так показывает, по моим прикидам правильнее было бы для 6.36мкф сопротивление 0,125ком. Не знаю почему так.

#129 от 15/03/2009 01:12

Продвигать идею начальства значительно легче. Поэтому общедоступным языком прошу считать прохождение в параллельном соединении как в "среде" обладающей различной проводимостью в зависимости от состава цепи и неизменной - при компенсационной перемене номиналов этой цепи.

#130 от 15/03/2009 08:03

"тут прям экономия в токе, не 622мА а 440." Да не! Потребляет только резистор. Реактивный элемент получает и отдает взад.
"Включаем мозги." А с этого момента - уже про авокадо.
Давай, для начала, поймем на интуитивном уровне, почему ток и напряжение на кондесаторе сдвинуты. В смысле, не стронуты.
Как ведут себя ток и напряжение при зарядке конденсатора от батареи.
АВАС, угомонись. Электричество не нуждается в твоих интертрепациях.

#131 от 15/03/2009 09:00

Цитата:

Как ведут себя ток и напряжение при зарядке конденсатора от батареи.

Замыкаем цепь батареи с последовательной RC-цепочкой.

Пошёл ток заряда конденсатора ограниченный резистором. В первый момент зарядного тока напряжение на конденсаторе равно нулю, его сопротивление в это время равно нулю, рулит сопротивления резистора, ток максимален и равен U/R, напряжение на резисторе тоже максимально.

Далее напряжение на конденсаторе растёт. Ток уменьшается. Напряжение на резисторе уменьшается пропорционально току.
При достижении равенства напряжения на конденсаторе с напряжением на резисторе, напряжение на резисторе будет I*R. В случае на моём рисунке 0.5мА*1ком.

При достижении напряжения на конденсаторе величины U ток прекратится.

Вот он сдвиг на 90. Когда ток максимален напряжение минимально, и наоборот.
Красная линия - напряжение на конденсаторе, зелёная - ток в мА.

ДОБАВЛЕНО Март 15 2009

Цитата:

уже про авокадо

Что есть такое - авокадо?

#132 от 15/03/2009 09:09

Ну, слава тебе, Вова. А раньше ты и не догадывался? Теперь, уточним про 90 градусов. Когда напряжение меняется быстро, ток большой, когда напряжение не меняется, ток маленкий. У синуса напряжение где меняется быстро, у нуля вольт. А где не меняется, на вершине. Значит, ток будет косинусом. А если строго, то вспомни, что есть ёмкость. С=q/U. А что есть ток? I=q/t. Продолжи.

ДОБАВЛЕНО 15/03/2009 10:11

Есть народ, который любит красивые слова авокадо, реактивность. Только не понимает, что они означают.

#133 от 15/03/2009 09:17

Извиняюс, снова влез, все ждал когда дойдет, и проскочил, Смотрю уже Комплексные числа "прошли" улыбка

Может не совсем к месту , но просто в их защиту, Мне с ними гораздо понятнее и удобнее.

Цитата:

Илья, так может там мнимые числа и не решают основную задачу? Можешь прояснить суть, не делая на них упор? Попроще как-нибудь. Хотя бы в положительном полупериоде, вроде там не должно быть мнимых чисел, как я понял..

Без них , кк раз все сложнее, а в комплЕксной форме все для переменки имеет вид , как и для постоянки, потом только правильно перейти к обычной и все.. Это самый простой способ нахождения токов, напруг и сопротивлений для цепей с пер током.

вот и все

Закон Ома в комплексной форме.
можно тут немного посмотреть. Там и про фи и пси есть,, то бишь о фазах итп.
Удобство метода с комплексными числами в том, что он позволяет абстагироваться и просто решать, конечно не забывая что и зачем,, построить от нуля векторную диаграмму в сложной цепи достаточно трудно, а так решить легко. Там по ссылке есть и про напряжение и ток в комплексной форме. и почему полное сопротивление считается через квадратный корень суммы квадратов активного и реактивного сопротивлений(гипотенуза прямоугольного треугольника , из диаграм понятно, и почему емкостное и индуктивное берут с разным знаком, то есть почему Х = wL-1/wC)
И почему именно все таки комплексные числа, они вектора , а все здесь с векторами связано. Не нужно особо на мнимости застревать, координата oна по мнимой оси и только. Обычные числа только частный случай комплексных, мнимая часть нулевая.

Вот как красиво Законы Кирхгофа в комплесном виде выглядят:

и

Как для постоянки.
Причем всегда можно найти и фазу и амплитудные зничения в любой момент, в любом месте цепи.

#134 от 15/03/2009 09:31

Цитата:

Есть народ, который любит красивые слова авокадо, реактивность.

Я рассказывал процесс, как я его понимаю, доступным языком. Достаточно понятно. Ни одного красивого слова не употребил.

Цитата:

Когда напряжение меняется быстро, ток большой, когда напряжение не меняется, ток маленкий. У синуса напряжение где меняется быстро, у нуля вольт. А где не меняется, на вершине

Никогда над этим не задумывался. Изменение напряжения во времени для синусоиды у нуля, действительно, происходит быстрее чем на вершинах. На вершинах скорость изменения напряжения тормозит полностью, ток останавливается и меняет направление. При чём тут косинус, без него нельзя?

q это заряд вроде... или количество электричества.. не помню уже. В школе проходил. Надо работать ехать. Кому кризис, а мне работы завал. Опять с утра три заявки.
По дороге подумаю.

#135 от 15/03/2009 09:39

Цитата:

При чём тут косинус, без него нельзя?

можно, но трудно, это только название "способа", как меняется. функции, зависимости, закономерности, кривой, синусоида , косинусоида, тагенсоида итд до гипреболы и гипербооидов. Имена такие у них.
Косинус и синус просто связывают величины углов и сторон в прямоугольном треугольнике, Их соотношения. гипотенуза например= 1 угол 45 градусов, а какие строны выйдут? а одна 1*косинус 45 вторая 1*синус45, смех

#136 от 15/03/2009 09:41

elgen, всё так, но не все с этим сталкивались. Вот, я попытался Вовану объяснить, как подойти к комлексным числам, а он ни в какую. Ну, ничего. И так всё решим. А ты приведи вывод перевода проводимостей и сопротивлений. плз. Чтобы Вовану было понятно.

#137 от 15/03/2009 09:45

ILYA, побольше надо про них, с ними очень удобно.

ДОБАВЛЕНО 03/15/2009 09:51

ILYA, там по ссылке есть, про сопротивления. и диаграммы, и емкостное с диаграммой и индуктивное. У меня лучше не выйдет.

ДОБАВЛЕНО 03/15/2009 09:54

вот от туда например диаграмма для С

и то же для L

я пока так нарисую год пройдет.

А вот тут еще про векторные диаграммы и комплексную форму, немного поразвернутее, чем по ссылке выше
Вот по этой ссылке про реактивные сопротивления поподробнее описано. почему и как.

PS
Попробовал тут нарисовать, нет смех

лучше не стану, плохой из меня популяризатор и художник. А на словах очень длинно и непонятно выходит. Тут либо рисовать, либо писать уравнения.
Но скажу,что комплексная форма служит , что бы в точных числах решать то что можно изобразить графически. векторами на комплексной плоскости, где одна ось действительных значений, а другая мнимых, на ней как раз и выходят мгновенные значения при кручении вектора длинной равной амплитуде против часовой стрелки. один оборот-один период.А с сопротивлениями не вдаваясь в подробности(без рисунков трудно) есть вот такие формулы

и соотв для L

нет, все же лучше по ссылкам, там есть и вывод для различных соединений, RC, RL посл и параллельно. улыбка

Да, народ, подскажите удобную рисовалку, для криворукого. Так что бы быстро и сердито. и с возможностью формулы вставлять. А то только фотошоп есть да паинт бруш, Не считая автокада и компаса, но это не то.никогда не увлекался рисованием на компе. И не умею совсем.

#138 от 16/03/2009 12:11

Почитал по ссылкам. Про векторные диаграммы вроде всё понятно. Мнимые числа не понял всё равно.
Ордината, и в синусоиде, и в диаграммах есть мгновенное значение тока или напряжения. Только в диаграмме для фазы используется угол, тогда абсцисса используется для косинуса. Наверное в этом главное различие между диаграммой и синусоидой.

ILYA писал:

С=q/U. А что есть ток? I=q/t. Продолжи

Уж не знаю как продолжить...
q=It; C=It/U;
I = CU/t
I = (1мкф * 1в)/2мсек ??? Не получается. Вобщем не понял куда приткнуть эти формулы.

#139 от 16/03/2009 13:00

По порядку. На интуитивном уровне мы поняли, что ток по ёмкости опережает напряжение на 90 градусов. Теперь, С=q/U. У нас заряд и напряжение всё время меняются, но в каждый момент времени это соотношение выполняется. Перейдем к приращениям, т.е. малым изменениям.
Поделим и числитель и знаменатель на t. В числителе изменение заряда в единицу времени, т.е. - ток. Он пропорционален изменению напряжения во времени. I = C*dU/dt. Напряжение меняется по закону синуса, а скорость его изменения(производная), по закону косинуса. А косинус, это тот же синус, только опережающий его на 90 градусов.Значит, на векторной диаграмме это будет выглядеть так. Для последовательного соединения, общий ток. Направим его горизонтально вправо. Напряжение отстает на 90 градусов. Значит, его вектор нужно нарисовать вниз. А теперь, вертикальныя ось, это ось мнимых значений. Вниз, это -j. Для катушки вектор напряжения будет напрвлен вверх. Вверх, это +j.

#140 от 16/03/2009 13:35

Цитата:

По порядку. На интуитивном уровне мы поняли, что ток по ёмкости опережает напряжение на 90 градусов. Теперь, С=q/U. У нас заряд и напряжение всё время меняются, но в каждый момент времени это соотношение выполняется. Перейдем к приращениям, т.е. малым изменениям.
Поделим и числитель и знаменатель на t. В числителе изменение заряда в единицу времени, т.е. - ток. Он пропорционален изменению напряжения во времени. I = C*dU/dt. Напряжение меняется по закону синуса, а скорость его изменения(производная), по закону косинуса. А косинус, это тот же синус, только опережающий его на 90 градусов.Значит, на векторной диаграмме это будет выглядеть так. Для последовательного соединения, общий ток. Направим его горизонтально вправо. Напряжение отстает на 90 градусов. Значит, его вектор нужно нарисовать вниз.

Это всё понятно, даже про производную, которая косинус.
Но зачем нам +j и -j, когда у нас это +1 и -1 , либо +i и -i для тока. Векторы еденичные же, или как?

Теоретическая электроника

Интересное от ESpec

Другие темы раздела Электроника от А до Я