| Автор | Сообщение |
|---|
sofrina
Модератор
Сообщения: 4788
|
| а поставить этот предохранитель в цепь 12 вольт с превышением 3,15 А -так получается он будет биться в конвульсиях, но пропустит |
|
Moishe
Фанат форума
Сообщения: 5198
|
| Никаких конвульсий не будет. При 12 вольтах, этот предохранитель будет работать на большем токе, чем на нём написано. Если у тебя есть ЛБП с регулировкой тока и напряжения, ты можешь поэкперементировать. |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| Moishe писал: | | -20 dB, Ты уже топчешься на пороге правильного понимания процесса сгорания предохранителя. |
Ну, спасибо!... Польщён.
Теперь делаем шаг назад, не отходя от той же формулы:
P = (I^2)*R = I*(I *R)
Что же такое (I*R)? Тщательно погуглив по просторам Рунета, заглянув на англоязычные ресурсы и в прочие Википедии, задав вопросы на сотне-другой Конференций, получил я ответ от товарища с незвучной фамилией Ом. С его слов (ну, может быть у кого-то другие мнения, а я за что купил - за то продаю) для участка (УЧАСТКА!) цепи:
I*R = U
Так вот оно, напряжение, к которому так тщательно склоняли нас некоторые оппоненты. То самое, которое, будучи умножено на ток через этот долбаный кусок провода, и даст искомую МОШНОСТЬ, от которой горит пред? Я стал ещё на шаг ближе к истине, и скоро достигну просветления?
Во только помог бы мне Воистину Просветлённый решить несколько вопросов, гложущих изнутри моё бренное deBill'ьное сознание и затмевающих мне путь к истинному свету Познания:
1) таки, U, учавствующее в формуле для этого "участка цепи", представляющего собой проводник с током, и, как мы уже выяснили, обладающий постоянным (const) сопротивлением, актуально именно для измеренного на ЭТОМ участке цепи, или таки на источнике питания? Если это таки напряжение на КОНКРЕТНОМ участке - в данном случае - на концах предохранителя), обозначим его Uпр.
2) В преобразованной формуле Pпр = Uпр*Iпр, как нам сказал товарищ Ом, а я склонен ему поверить, Uпр = Iпр*Rпр. Ну, поскольку ток в последовательной цепи Uс = I*(Rпр+Rн) одинаков в любом месте цепи, указание "через предохранитель" у тока можно снять. Таким образом:
Uпр = I*Rпр.
По науке, такое напряжение называется "падением напряжение на сопроти... упс... предохранителе". Отсюда, раз мы говорим о конкретном участке цепи с конкретным, а стало быть - практически постоянным (не учитывая ТКС) сопротивлением (или мы как-то по ходу дела на него таки влияем? - я не нашёл регулятора сопротивления на имеющихся в моём распоряжении предохранителях), падение напряжения является прямой зависимостью от единственной переменной - I (ток). Итак, как МНЕ (лично) кажется после сих теоретических выкладок, напряжение на предохранителе определяется проходящим по нему током.
3) Поскольку МОЩНОСТЬ, выделяемая на проводнике (Pпр), равна произведению падения напряжения на нём ([color=green]Uпр, которое, как мне показалось выше, зависит от тока: Uпр=I*Rпр) на ток (I, от которого также зависит и падение напряжения на этом участке цепи), получается странная картинка - выделяемая мощность квадратично пропорциональна току, пропорциональна сопротивлению, но никоим образом не привязана к напряжению СЕТИ:
Pпр=(I^2)*Rпр
4) Как нам уже объяснял Отец Теплотехники, количество тепла, выделяемое на проводнике, это всего лишь мощность, выделившаяся в течение некоторого времени. Т.е:
Wпр = Pпр*t = Uпр*I*t = (Rпр*I)*I*t = (I^2)(Rпр*t)
Собственно, сие не вопросы есмь, а токмо сомнения. А вопросов всего два:
1) КУДА в этих раскладках формулы расчёта количества теплоты на проводнике, нагревающего проводник, приткнуть указанное на предохранителе напряжение Uс?
2) Если теплота, выделившаяся НА УЧАСТКЕ цепи - производная от мощности, выделившейся на том же участке, а мощность - производная от квадрата тока, то ПОЧЕМУ теплота не является производной от тока (вернее, его квадрата)?
Объясни мне, о Великий! Не дай в сирости своей прозябнуть и не узрев света Истины мир сей покинуть!..
 |
|
xarl
Модератор
Сообщения: 21672
|
| sofrina, Ну, а куда же ему деваться? Он же "видит", что не 250 и с умножением у него туговато, не обучен... |
|
aze1959
Распугиватель "гениев"
Сообщения: 6501
|
| Moishe писал: | | Никаких конвульсий не будет. При 12 вольтах, этот предохранитель будет работать на большем токе, чем на нём написано. Если у тебя есть ЛБП с регулировкой тока и напряжения, ты можешь поэкперементировать. |
делаем выводы. итак для 12 вольтовой цепи для срабатывания при нормированном токе нужен предохранитель 12 вольт 3,15 ампера. Вопрос: а почему ни в одной стране мира не выпускаются предохранители на 5 вольт 12, 15, 28 и тд? кстати в старых Соньках в строке стоят предохранители. чисто японистых. и предохранители там на 250 вольт. вот блин какие не очень сообразительные японцы, в первых рядах по производству электроники а в предохранителях прокололись. м... да |
|
sofrina
Модератор
Сообщения: 4788
|
| -20 dB, там в формулах еще и и t появилась, явно намекающая на инерционность, может ее как-то увязать с напряжением, и появится третий закон Кирхгофа |
|
goga_tv
Фанат форума
Сообщения: 4857
|
| Moishe писал: | | Никаких конвульсий не будет. При 12 вольтах, этот предохранитель будет работать на большем токе, чем на нём написано. . |
я чего-то недоучил. Не быть мне телемастером  Иль в физике чего-то нового появилось? Явление переноса в преде нужно учитывать  |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
sofrina, да, t - это инерционность (время "аккумулирования" тепла до достижения температуры плавления). Появилась она, вообще-то, ещё прошлой ночью...
Привязать её можно к куче параметров, но лучше её ПОКА не трогать. В этой теме ПОКА не идёт речь ни о быстродействии предохранителей, ни о тепловом равновесии, "не позволяющем" предохранителю сгореть при токах ниже номинального (если применить ТОЛЬКО эту формулу, без учета теплового рассеяния, то получится, что предохранитель может сгореть и от времени при ЛЮБОМ токе). Оно пока нам не надо, иначе в ТАКОЙ лес забредём, что впору будет Сусанина вызывать... |
|
Moishe
Фанат форума
Сообщения: 5198
|
-20 dB, Будешь ёрничать, останешься без собеседника. 
Я уже говорил тебе, что любой проводник можно рассматривать как сопротивление, и предохранитель не исключение, только за счёт того, что сечение его меньше окружающих его проводников, он обладает большим сопротивлением и в случае превышения тока, на нём падает больше напряжение, соответственно. По закону товарища Джоуля-Ленца (друг т.Ома) ток протекая через сопротивление, на котором падает напряжение совокупляясь с ним, становится мощностью нагревающей сопротивление (т.е. выполняемой работу)
Что ещё ты не понял? |
|
xarl
Модератор
Сообщения: 21672
|
Moishe, мне "совокупление" понравилось.  |
|
Moishe
Фанат форума
Сообщения: 5198
|
xarl, Кстати предохранитель по итальянски - презервативо. Тебе это тоже должно понравиться.
ДОБАВЛЕНО Июль 28 2012
Всё, я пошёл баиньки. Завтра на роботу, предохранители буду жечь! |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| Moishe, да всё я уже давно понял. Но мощность на ПОСТОЯННОМ сопротивлении - чистая "производная" от тока. Поскольку и напряжение на том же сопротивлении - производная от него же. Таким образом, МОЩНОСТЬ, выделяемая на сопротивлении - производная квадрата тока. А что делают с константами при вычислении производных? И почему же, откинув константы, мы можем сказать, что сопроти... тьфу - в даном случае: предохранитель мрёт от мощности, но не мрёт от тока? И ещё одно ма-а-аленькое НО: если расчёт предохранителя вести не по току, а по мощности, то КРОМЕ калибровочной МОЩНОСТИ на корпусе предохранителя пришлось бы привести ещё один из двух дополнительных параметров (кроме максимально допустимого напряжения, которое, будучи параметром БЕЗОПАСНОСТИ, пусть даже равным напряжению Uс, которое кроме как опосредованно, через формирование тока I на ропротивлении нагрузки Rн никоим образом на сгорание предохранителя не влияет, и в расчете выделяемой на нем мощности, при уже указанном токе, не учитывается). Тебе так не кажется? |
|
xarl
Модератор
Сообщения: 21672
|
| Позволю предположить, что кажется, но признаться в этом не хочется. Не такая уж и редкая ситуация. |
|
Moishe
Фанат форума
Сообщения: 5198
|
Так там же и написано 3.15А 250в, тьфу-ты, на-ты!!!
Плив, плив, а на берези всрався(укр.посл)
Я тебе о чём толкую?
Или ты просто не можешь переступить через собственное эго и признать, что я прав, и ты меня просто не понял, или ты пытаешься как Амофф и Майкюль выдать желаемое за действительность?
Всё, спать! |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
Moishe, вовсе не ЭТО напряжение я имел в виду... Успел ты ответить, пока я предыдущий пост дописывал, продублирую, чтоб не пропустил:
| Цитата: | | (кроме максимально допустимого напряжения, которое, будучи параметром БЕЗОПАСНОСТИ, пусть даже равным напряжению Uс, которое кроме как опосредованно, через формирование тока I на соропротивлении нагрузки Rн никоим образом на сгорание предохранителя не влияет, и в расчете выделяемой на нем мощности, при уже указанном токе, не учитывается) |
Не учитывается оно в расчёте мощности, выделяемой на предохранителе! То, что от него требовалось (вернее, то, что им определяется) в формуле уже присутствует: I, ток, который равен Uп/Rн. А указывать пришлось бы напряжение сгорания ПРЕДОХРАНИТЕЛЯ (напряжение на концах САМОГО предохранителя в момент, предшествующий сгоранию), или его номинальное сопротивление при температуре плавления проводника. Иначе мощность, выделяемую на предохранителе к моменту сгорания, фиг ты определишь. Кстати, на предохранителях иногда указывается ещё несколько параметров безопасности. Например, класс защиты (IP). Не в курсе, каким образом ЭТОТ параметр влияет на сгорание предохранителя?
Давай без иронии и по пунктам: возьми это самое указанное на преде U, и умножь его на указанное I. Ну, для примера, 1 А и 250 В... Значит, мощность,сгорания предохранителя равна 250 Вт... Я ПОКА правильно разумею?
А у предохранителя 1 А на 120 В, стало быть, мощность сгорания - 120 Вт, я тоже правильно разумею?
А теперь через предохранитель 1 А 250 В включаем нагрузку с потреблением, ну, например, 10 А к источнику 12 В.
Работает? Нет? А почему? Мощность-то детская, 120 Вт, при расчётной по твоей логике - 250. И шо за беда? |
|
xarl
Модератор
Сообщения: 21672
|
| Moishe писал: | xarl, Кстати предохранитель по итальянски - презервативо. Тебе это тоже должно понравиться.
|
Нет, твое толкование мне не нравится (сразу предупреждаю, твои национальность и вероисповедание мне совершенно безразличны) . У меня есть друзья - евреи, совершенно нормальные люди. |
|
makeym
Фанат форума
Сообщения: 9737
|
та у меня проволовка лежит - 4 ампера - если её длинна не превышает 2,5см  Чё в годы застоя её ни кто не покупал  вместо предов? |
|
AAMOF
Фанат форума
Сообщения: 7177
|
| Moishe писал: | | или ты пытаешься как Амофф......... выдать желаемое за действительность? |
А меня зачем приплёл ? Я в этой теме только благодарный читатель. Ничего не понимаю ! Но интуитивно чувствую твою всегдашнюю неправоту !
Но перлы просто красивые. В этом тебе не откажешь.
| Moishe писал: | | В википедию писал такой же специалист как и ты. Предохранитель горит не от тока через него проходящего, а от мощности превышающей его номинал. Понял, хороший человек? |
Вот так ! Кто ещё рискнёт оспаривать новое гениальное слово в теории плавких вставок ?! |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| makeym писал: | | та у меня проволовка лежит - 4 ампера - если её длинна не превышает 2,5см Чё в годы застоя её ни кто не покупал вместо предов? |
Не знаю, как она продавалась - я в ПРОДАЖЕ её не встречал. Зато в комплекте ЗИП к ЭВМ "Наири-3-1" (в общей сложности около трёх десятков различных блоков питания, в среднем по 4 предохранителя в каждом, плюс преды в питании некоторых блоков самой ЭВМ, плюс периферия - 3 накопителя НМЛ-67, перфораторы, считыватели, "принтеры" - АЦПУ-128 и пяток "Консулов") было по десятку предов каждого использовавшегося номинала, и по бухте проволоки (если память не изменяет - манганиновой) разного диаметра, на которых ВМЕСТО диаметра был написан калибровочный ток. В общем, типа, как предохранители напалите - так и восстановите ("А бутылочки-то не выбра-а-асывайте!"). ЗИП с намёком. Учитывая, что в него входил ещё и полный набор инструментов для ремонта (кроме тестера и паяльника), и расходники для пайки (припой, канифоль, спирто-канифольный флюс), и монтажный провод разных сечений, и аварийный резерв плат, и... короче, дохрена чего в четырёх нехилых ящиках - ЗИП этот тут же прозвали набором "Сделай Сам". Если чего-то не хватало для других работ, так и говорили - "В сделайсаме вроде есть!"
Учитывая, что преды в этом монстре летели каждый день минимум по полторы штуки, и чаще "беспричинно" (т.е, причины-то наверное были - может, крысы?, но работоспособность после смены преда в 80% случаев тупо восстанавливалась) - преды пришлось чинить, используя сгоревшие и проволоку из ЗИПа уже через месяц после запуска этого "кампутера" (слова такого тогда, правда, не знали) в эксплуатацию... А у нас ещё и устаревшая уже к тому времени "Наири-К" стояла - и слава богу, что она больше стояла, чем работала (запускали её только по "большим праздникам", и сам процесс запуска представлял из себя полдня аврала), иначе бы никакой проволоки не хватило... |
|
|
антоныч
|
У меня на работе табличка висит : диаметр провода для предов ,начиная с константана и кончая медью . Вот только по напряжению ссылок нет .  |
|
|
