| Автор | Сообщение |
|---|
Moishe
Фанат форума
Сообщения: 5198
|
Во, они табунами ходють.
ДОБАВЛЕНО Июль 29 2012
AAMOF, Ты помнишь роль "промокашки", в "Место встречи..."
Не мельтиши!!! |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
viktor_ramb, Андрей, мысль Мойше смысла не лишена, иначе я тут не усирался бы формулами, а тупо ржал: он клонил к тому, что пред сдох на зарядке конденсаторов, не выдержав их зарядной... зарядного... (ну, тут пропустим, ибо аргументация оппонента не выдерживает критики, продолжающейся уже...) ...в моём "исполнении" - ТОКА в течение времени зарядки. Отсюда: конденсаторы не успели зарядиться таким током (ограниченным, как уже уточнено, термистором, но ограниченным ВЫШЕ предельного тока предохранителя... что тоже в свою очередь не редкость, но время зарядки в таких случаях не превышает времени сгорания предохранителя... У тебя же время получилось тоже нехилым), и пред тупо успел сгореть ДО запуска ШИМа.
Впрочем, даже если бы ШИМ уже запустился - до достижения максимального тока ключа и насыщения магнитопровода у предохранителя ещё осталось бы время "погреться". Мало того, к уже уменьшившемуся к тому времени току заряда конденсаторов добавился бы возрастающий ток "заряда" индуктивности транса, и, возможно, даже в таком случае пред успел бы "накрыться" раньше ключа и ШИМа. |
|
aze1959
Распугиватель "гениев"
Сообщения: 6501
|
а теперь теоретически попробуем описать условия при которых на предохранителе 4 а 250 вольт будет падать напряжение 250 вольт. теоретически питающее сетевое напряжение не ограничено. в сети 220 вольт переменки. синусоида размах 308 вольт. считаем ага на предохранителе рассеивается 1киловатт на нагрузке 58 на 4 чуть больше 200 ватт. КПД данного девайса меньше 20%. м-даа... а я то думаю куда расходуют электричество?  вродя много вырабатывают а не хватает... может отказаться от таких предохранителей и что нибудь другое придумать? и нобелефка автаматом |
|
Moishe
Фанат форума
Сообщения: 5198
|
|
viktor_ramb
Сам себе начальник
Сообщения: 23823
|
-20 dB, | Цитата: | | пред сдох на зарядке конденсаторов, не выдержав их зарядного... (ну, тут пропустим, ибо аргументация оппонента не выдерживает крититки, продолжающейся уже...) ...в моём "исполнении" - ТОКА в течение времени зарядки. Отсюда: конденсаторы не успели зарядиться таким током (ограниченным, как уже уточнено, термистором, но ограниченным ВЫШЕ напряжения сгорания предохранителя... что тоже в свою очередь не редкость, но время зарядки в таких случаях не превышает времени сгорания предохранителя... У тебя же время получилось тоже нехилым), и пред тупо успел сгореть ДО запуска ШИМа. |
Это всё понятно чисто теоретически - а практически сравнил те же условия с 3УСЦТ: пред 2А, меньше в два раза(но совдеп, возможно тормоз), ёмкость несколько больше, резюк такой же в принципе, если рассматривать состояние термистора на время срабатывания стаба, может ещё влияет разница диф.сопротивления диодов - у импорта оно предположительно меньше. Вот и раскинуть мозгами пошире - если это не глюк, то какой фактор решающий или все вкупе привели к нелогичной ситуации. |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
Moishe, да не второстепенна она. Тут кто-то уже упоминал про токо-временную характеристику: чем больше ток, тем быстрее сгорает предохранитель. В данном случае Rt = 5 Ом при комнатной, и вряд ли, учитывая его теплоёмкость по сравнению с теплоёмкостью проволочки преда, он успеет значительно нагреться за время заряда. Начальное сопротивление разряженных конденсаторов практически =0, что при включении всей этой хрени в момент максимального мгновенного напряжения сети 310 В создаст мгновенный ток
310/5 = 62 ампера (!!!).
Сколько же времени выдержит 4-хамперный пред такой ток? "Дотерпит" ли он хотя бы до конца полупериода (там ему предоставится возможность слегка "передохнуть" до следующего... Что, впрочем, при частоте сети (упс... "частоте следования полупериодов", чтобы ещё оппонентов не нахватать) 100 Гц с учетом теплоёмкости проволочки предохранителя вряд ли сильно облегчит ему жизнь...
Впрочем, чо ты со мной по поводу ПРИЧИН-то споришь? Я ж вроде с причинами согласен... Или я неправильно понял твою мысль?
ЗЫ: кстати, это же и ответ на "где-то там, в прошлых страницах" мелькнувший, но в горячке пропущенный вопрос Михи-рематика: "почему иногда сгорают только один или два диода в мосте <при этом другие остаются живыми - прим. моё >" - а НЕ УСПЕВАЮТ они сдохнуть, ибо конденсатор к этому моменту уже заряжен чуть более, чем... |
|
aze1959
Распугиватель "гениев"
Сообщения: 6501
|
| давайте более конкретизируем задачу. итак чёрный ящик включается в сеть. предохранитель можно поставить на 220 вольт и на 120 вольт. к примеру на пять ампер. известно что предохранитель сгорает при заявленном паспортном значении. вопрос пусковой ток протекающий через предохранитель разный или одинаковый? ваше предположение что при установке предохранителя на 120 больше. мне самому интересно. но давайте без воды-формулы и вычисления... |
|
Moishe
Фанат форума
Сообщения: 5198
|
| -20 dB, Если по поводу причин у нас с тобой консенсус, то чего толoчь в ступе воду раздражая установщиков вентиляторов и гопников от электроники?. Я может не совсем ясно изъясняюсь по русски. да учёбу я закончил 29 лет назад, поэтому с математикой есть напряг, но физические процессы я ещё помню. |
|
KRAB
Распугиватель клиентов
Сообщения: 21704
|
А давайте я задам простой вопрос Моне ---- раз у него так все классно от "кипения мозгов", то КАКОГо ХРЕНА десятки лет разработчики РЭА ставят во вторичные цепи тех же УНЧ предохранители, например, на 3,15 или 6,3 А (250 Вольт), а не пропорционально на 0,5 или 1А (как по твоим "натянутым" выкладкам) ... или они все пидора....ТЫ , а "просветитель" один д'Артаньян на белом коне ... ?! Обоснуй - ГДЕ правда?  А то учитывая объем произведенной аппаратуры - ты действитеьно один "царЪ" на десятки миллионов ПРЕДОВ!  |
|
Moishe
Фанат форума
Сообщения: 5198
|
| KRAB, Ыгарь, дело в рентабельности. Нормальному инженеру посчитать какой и где нужно поставить предохранитель, как два пальца об асфальт. а применять разновольтовые на каждый случай, накладно. |
|
южный
Коммунист
Сообщения: 4985
|
| KRAB, а моня никогда не читал о номинальном напряжении. И в теххарактеристиках предов оно всегда пишется ДО... |
|
KRAB
Распугиватель клиентов
Сообщения: 21704
|
Вот глянул на стол - валяется ИБП от Эпсона-принтера - во вторичке - 630mA - 250V установлен (рыжий "филипсоидный" бочонок), могу и фото дать - и что по-твоим "сказкам" он должен там вообще вечным быть и до ОПЫ, поскольку для его срабатывания нужно было взять его ПРОПОРЦИОНАЛЬНО "рабочему напряжению на корпусе" ... только 100 раз сказано было, что НЕ ТО ЭТО рабочее напряжение ...
Ты на пассатижах видел номер и "пробивное напряжение" 2,5 кВ?! Так что теперь? мне его тоже на ток в цепи делить или умножать?! Не то это "напряжение", а МАКСИМАЛЬНО ДОПУСТИМОЕ в рабочей цепи, дабы он потом "неонкой с дугой" после сгорания не стал!!! А твоя "красиво притянутая за УХИ тЭория" - не стоит и гроша ... додуматься же в предохранителях полезть в длину проволочки, удельное сопротивление и т.п. Правильно говорили - десятки лет существует таблица диаметров (сечений) медных проводников для конкретного тока в цепи при использовании этого проводника в качестве предохранителя! И не нужно натягивать сказки на уши! 
ДОБАВЛЕНО Июль 29 2012
| Moishe писал: | | применять разновольтовые на каждый случай, накладно. |
- ты какие (по рабочему напряжению) в своей жизни видел кроме 220 и 125 вольт? Расскажи? |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| aze1959 писал: | | давайте более конкретизируем задачу. итак чёрный ящик включается в сеть. предохранитель можно поставить на 220 вольт и на 120 вольт. к примеру на пять ампер. известно что предохранитель сгорает при заявленном паспортном значении. вопрос пусковой ток протекающий через предохранитель разный или одинаковый? ваше предположение что при установке предохранителя на 120 больше. мне самому интересно. но давайте без воды-формулы и вычисления... |
aze1959, ты таки желаешь желаешь сподвигнуть участников на круг четвёртый? Провокатор...
Мой ответ - ток будет тем же. А значит, и пред сдохнет так же. А вот последствия... То, что он на 120 В, при включении в сеть на 220 В (ампл = 310 В), может вызвать сгорание с недстаточной длиной разрывного промежутка, с последующим возникновением дуги, и с возможностью (вовсе не обязательной, но с большим риском) "продления работы" предохранителя за счёт этой дуги - с продолжающимся за счёт вторичного пробоя преда током через девайс, с разрушением собственно предохранителя, и возможным перебросом дуги по ионизированному воздуху на соседние проводники. Последнее явление сравнительно редкое, я его видел только один раз, с разрушением же предохранителя сталкивался не раз - и это ДАЖЕ при НОРМАТИВНОМ напряжении предохранителя 250 В, ибо на МЕНЬШЕ у меня тупо сроду не бывало. Были бы - и перенос дуги понаблюдал бы чаще, да (поскольку как-то не привык обращать внимания на нормативное напряжение, попадись на 120 В с теми же габаритами - воткнул бы не глядя, сдуру-то) ... |
|
южный
Коммунист
Сообщения: 4985
|
| -20 dB писал: | | aze1959 писал: | | давайте более конкретизируем задачу. итак чёрный ящик включается в сеть. предохранитель можно поставить на 220 вольт и на 120 вольт. к примеру на пять ампер. известно что предохранитель сгорает при заявленном паспортном значении. вопрос пусковой ток протекающий через предохранитель разный или одинаковый? ваше предположение что при установке предохранителя на 120 больше. мне самому интересно. но давайте без воды-формулы и вычисления... |
aze1959, ты таки желаешь желаешь сподвигнуть участников на круг четвёртый? Провокатор...
Мой ответ - ток будет тем же. А значит, и пред сдохнет так же. А вот последствия... То, что он на 120 В, при включении в сеть на 220 В (ампл = 310 В), может вызвать сгорание с недстаточной длиной разрывного промежутка, с последующим возникновением дуги, и с возможностью (вовсе не обязательной, но с большим риском) "продления работы" предохранителя за счёт этой дуги - с продолжающимся за счёт вторичного пробоя преда током через девайс, с разрушением собственно предохранителя, и возможным перебросом дуги по ионизированному воздуху на соседние проводники. Последнее явление сравнительно редкое, я его видел только один раз, с разрушением же предохранителя сталкивался не раз - и это ДАЖЕ при НОРМАТИВНОМ напряжении предохранителя 250 В, ибо на МЕНЬШЕ у меня тупо сроду не бывало. Были бы - и перенос дуги понаблюдал бы чаще, да... |
Хороший комментарий. Вот только Моня не понимает. |
|
Moishe
Фанат форума
Сообщения: 5198
|
| KRAB, Ыгарь, я видел по таким напряжениям.:12, 30, 100. 120. 250. 600. 2kV. подозреваю, что это не всё. |
|
viktor_ramb
Сам себе начальник
Сообщения: 23823
|
Moishe| Цитата: | | Я может не совсем ясно изъясняюсь по русски. |
Moishe, козырная отмазка - потом сказать что вы меня не так поняли, потому что я не то имел в виду! Теперь ёрничать будешь до конца - для тебя признать свою правоту смерти подобно!
Так что палит пред - напряжение на концах цепи или напряжение падения, пропорциональное току, протекающему через сопротивление преда, соответственно умноженное на тот же ток и дающее мощность, которая умноженная на время даёт энергию в виде теплоты расплавляющую материал нити преда? Дальше можем продолжить про особенности конструкции преда и его материалов нити, обуславливающие его быстродействие, только для тебя это тёмный лес - зайдя в него потеряешься и погибнешь! |
|
Moishe
Фанат форума
Сообщения: 5198
|
| -20 dB писал: | | . Последнее явление сравнительно редкое, я его видел только один раз, ... |
А ты уверен, что это была не молния?, что-то для сетевого напряжения не правдоподобно..
ДОБАВЛЕНО Июль 29 2012
viktor_ramb, Иди в ... шахту, забойщиком. Менять предохранители ты не умешь. |
|
aze1959
Распугиватель "гениев"
Сообщения: 6501
|
-20 dB, у меня подозрение что мы свернули немного на другой путь и я тоже ошибался. я выскажу предположения почему по науке мог сгореть на 120 вольт 4 ампера а 250 не сгорел...
ДОБАВЛЕНО 29/07/2012 08:40
берём для чистоты эксперимента тока диоды и сетевой кондюк, ибо в момент включения в этой цепи наибольшие изменения тока. итак включаем в 120 волть. Ток в момeнт включения при резюке 5 ом например 25 ампер что гораздо выше порога срабатывания предохранителя. затем он спадает до номинального в течение нескольких микросекунд. А если включим в 220 вольт? ток больше и спадает до номинального по времени дольше. То есть если первый предохранитель по быстродействию отличается от второго то это может быть причиной выхода из строя. (Внимание! быстродействие в этом случае это не время сгорания предохранителя при пробое в ИП при работе, а максимального время в течение которого предохранитель не сгорает в пусковом режиме) |
|
-20 dB
Фанат форума
Сообщения: 7674
|
| Moishe писал: | | -20 dB писал: | | . Последнее явление сравнительно редкое, я его видел только один раз, ... |
А
ты уверен, что это была не молния?, что-то для сетевого напряжения напряжения не правдоподобно.. |
Не, не молния. ТУ лажу я помню прерасно, это были мои недочёт и явная лажа в разводке платы, а на своих ошибках грех на ус не намотать: во-первых, проводник второй фазы был "продёрнут" под предохранителем, поперёк него - так удобнее было дроссель развести. Чо-та, казалось мне, сантиметр расстояния от преда до платы (установочная высота преда в стойках-держателях) достаточно обезопасят девайс от неприятностей. Однако, при разводке дросселя (подавитель синфазной помехи) я тоже лажанулся, и влепил его под углом 90 град, в результате чего он "превратился" в разделительный трансформатор (с двадцатью-то витками провода в каждой обмотке, да на 220 В). Ес-сно, при включении фазануло более, чем конкретно. Пред разнесло в песок. Но! Дорожка под предом осталась целой: дуга "зацепилась" за дорожку на расстоянии почти в полсантиметра от преда ближе к сети, и туда и шпарила до испарения дорожки. Мне это показалось просто вспышкой (по времени), но осмотр токоведущих частей показал, что "нагуляла" дуга за это время нехило, что было видно по оплавленным следам на стойке преда и по краю дорожки фазы, "защищённой" предохранителем: опустившись от преда по стойке, она перебросилась на дорожку той фазы, на которой сидел пред, прошла ещё с сантиметр по ней, и прекратила своё существование как раз напротив "оплавыша" на второй дорожке, которая от этого места до "пятачка" припайки сетевого провода просто испарилась, что, возможно, и прервало дугу (а может, сетевой автомат к тому времени её как раз "прекратил"). |
|
aze1959
Распугиватель "гениев"
Сообщения: 6501
|
второе предположение. сопротивление предохранителя. если сопротивление больше то ток меньше. (то есть предположим что чопротивление преда на 120 больше чем на 220) Но! для момента включения это может быть как не парадоксально хуже. Ток меньше, конденсаторы заряжаются дольше соответственно через предохранитель дольше течёт пусковой ток
ДОБАВЛЕНО 29/07/2012 08:46
| Цитата: | | То есть если первый предохранитель по быстродействию отличается от второго то это может быть причиной выхода из строя. (Внимание! быстродействие в этом случае это не время сгорания предохранителя при пробое в ИП при работе, а максимального время в течение которого предохранитель не сгорает в пусковом режиме) |
здесь скорее всего применим другой термин а не быстродействие |
|
|
